Лингвофорум

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Вижу слово. Слово, разумеется, является инструментом - у нас инструментом общения, а у Бога еще и творения мира.

Последний, четвертый (?) раз напишу. Даниэль, на вашем языке "все" и "мир" - это одно и то же?
Я это к тому, что у нас не так. 
Тот, кто сотворил все - это без тени сомнения  Бог. А любой инструмент тоже сотворен, поэтому инструмент не может сотворить все.

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:32

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:21
Я уже приводил в пример Исход 34:8-11

Забудьте. Павел - человек эллинистического образования, пишет по-гречески, его послания точно укладываются в правила  тогдашнего эпистолярного жанра.
Никакие примеры из ветхозаветной литературы тут неуместны.

Я уже говорил это, конечно. Вообще, надоело писать каждую фразу по три раза.
И про этот кусочек текста, я все, что хотел, написал ранее.

Но мы же договорились не привлекать посторонних источников! Мы говорим о Библии. Псалмы, между прочим, и по сей день являются одной из самых читаемых и цитируемых книг; в Евангелии они цитируются сплошь и рядом. Почему бы нам не допустить, что Павел мог выражаться в том же стиле? Только для того, чтобы задним числом подвести базу под то, что эта цитата говорит о Божественности Иисуса? Но об этом мы тоже уже говорили.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Так через слово Бога, конечно. Об этом не надо догадываться, это прямым текстом в первой главе Библии написано. Бог творил мир, но не рукой, не ногой, не духом, не премудростью и не любовью - Он творил мир Своим словом. И слово это вполне достойно именоваться элоаh.
Слово это. Из букв которое. Не сын, а слово. Произнес Он его. У нас это еще и Тора черным огнем по белому огню, "смотря в которую, Он творил мир" - но мы договорились не привлекать сторонние концепции, пусть даже и отлично известные Иоанну.
Все вроде прямым текстом написано. Зачем привлекать какие-то метафизические концепции вроде Логоса-демиурга, ума не приложу.

я вас НЕ ПОНИМАЮ. хоть убейте, не вижу никакой логики в ваших построениях.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Зачем акцентировать внимание на том, что он был мертвым? Важно то, что он ожил, а не то, что был умершим. Наверно, в этом акценте на царстве мертвых есть какой-то смысл, но смысл в данном контексте для меня неочевиден.

апостолы (особенно, кстати, Павел), мужи апостольские везде это подчеркивают. это - основа проповеди.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?"
о чем по вашему они еще могли проповедовать?

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:36
Почему бы нам не допустить, что Павел мог выражаться в том же стиле?

Потому что Павел не выражается в том же стиле. От приветствия до прощания это обычные греческие эпистолы, продиктованные Павлом писцу-секретарю. Уже обнюхали их все, даже следы писца нашли.

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:36

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Вижу слово. Слово, разумеется, является инструментом - у нас инструментом общения, а у Бога еще и творения мира.

Последний, четвертый (?) раз напишу. Даниэль, на вашем языке "все" и "мир" - это одно и то же?
Я это к тому, что у нас  не так. 
Тот, кто сотворил все - это без тени сомнения  Бог. А любой инструмент тоже сотворен, поэтому инструмент не может сотворить все.

Хорошо, я не устал. Еще раз отвечу, правда, не помню в какой раз. У Иоанна не сказано, что Слово "сотворило всё". Об это говорит Павел, и я читаю эту фразу как относящуюся к Богу. По-моему, иначе и невозможно.

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит

Вот, специально ради вас раскрасил. Синий - однозначно Бог. Зеленый - однозначно Иисус. Оранжевый - можно понять по-разному. И ниоткуда не следует, что зеленый есть синий, даже наоборот: синий вводит зеленого сына в царство.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:38

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Так через слово Бога, конечно. Об этом не надо догадываться, это прямым текстом в первой главе Библии написано. Бог творил мир, но не рукой, не ногой, не духом, не премудростью и не любовью - Он творил мир Своим словом. И слово это вполне достойно именоваться элоаh.
Слово это. Из букв которое. Не сын, а слово. Произнес Он его. У нас это еще и Тора черным огнем по белому огню, "смотря в которую, Он творил мир" - но мы договорились не привлекать сторонние концепции, пусть даже и отлично известные Иоанну.
Все вроде прямым текстом написано. Зачем привлекать какие-то метафизические концепции вроде Логоса-демиурга, ума не приложу.

я вас НЕ ПОНИМАЮ. хоть убейте, не вижу никакой логики в ваших построениях.

А я в ваших не вижу особой логики. Разве что задним числом, вспомнив про Троицу.
При этом вы - христианка, а я нет. Мне же надо объяснить понятно для не-христиан.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:38

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Зачем акцентировать внимание на том, что он был мертвым? Важно то, что он ожил, а не то, что был умершим. Наверно, в этом акценте на царстве мертвых есть какой-то смысл, но смысл в данном контексте для меня неочевиден.

апостолы (особенно, кстати, Павел), мужи апостольские везде это подчеркивают. это - основа проповеди.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?"
о чем по вашему они еще могли проповедовать?

Что ж, вам как христианке виднее. Евангелия я читал с карандашом и бумагой, с различными комментариями. Послания - несколько менее тщательно. И понятно, что ваше богословие я не могу знать действительно глубоко.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:43
У Иоанна не сказано, что Слово "сотворило всё".

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:39

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:36
Почему бы нам не допустить, что Павел мог выражаться в том же стиле?

Потому что Павел не выражается в том же стиле. От приветствия до прощания это обычные греческие эпистолы, продиктованные Павлом писцу-секретарю. Уже обнюхали их все, даже следы писца нашли.

Постоянно цитирует, но выражается почему-то иначе... Все может быть, конечно. Доказательством это, по крайней мере, никак служить не может.
То, как я понял текст, не требует какого-то особенного "танахического" мышления. И вообще, на мой неискушенный в лингвистике взгляд, Давид пишет простым человеческим языком, вполне доступным и близким сегодняшнему читателю. Ну, конечно, помимо того, что это древний иврит, а не современный русский.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
А я в ваших не вижу особой логики. Разве что задним числом, вспомнив про Троицу.

да я не только логики не вижу, я смысла не вижу. зачем вводить добавочные концепции "элоаh", если потом оно "элоаh" все равно оказывается богом-творцом? мой мозг не в состоянии воспринять ваш полет мысли.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
Что ж, вам как христианке виднее. Евангелия я читал с карандашом и бумагой, с различными комментариями.

я вам открою маленькую тайну - мой взгляд на писания отличается от христианского. он по большей части, атеистический.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
И понятно, что ваше богословие я не могу знать действительно глубоко.

я вам сейчас не о богословии. я вам задаю простой вопрос - на основании НЗ в чем по-вашему заключалась апостольская проповедь?

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:47

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:43
У Иоанна не сказано, что Слово "сотворило всё".

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.   

А это ДРУГАЯ мысль. Не про сотворение, а про бытие. Это будет верно по отношению к самому первому творению.

Я уже написал, что примерно то же самое можно сказать и про другие вещи, скажем, про энергию частиц - переносчиков взаимодействий. Всё (в нашем материальном мире) именно через них начало быть, без них ничто и не начинало быть. Как и сказано: вначале Бог сотворил Свет - в нашей вселенной этому соответствуют безмассовые фотоны. И снова: ничего без света во Вселенной не было, все начало быть именно через свет; а до этого было лишь всеобъемлющее Ничто и Сам Бог. То же самое можно сказать и про Речения Бога: все в мире, согласно первой главе Библии, начало быть не как-то еще, не через руку Бога и не через ногу, а именно через Речения Бога. Вот, Он сказал, и оно стало.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:43
Вот, специально ради вас раскрасил

Самая полная цитата:

ЦитироватьПосему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Первое выделение - логическая связка,  "некто рожден прежде всякой твари, (почему мы это знаем?) ибо Им (Тем, кто рожден прежде всякой твари) создано все"....
Второе выделение - перечисление продолжается с местоимением в каждой фразе, значит предмет не сменился, речь по прежнему идет о Том, "кто создал всё",  и  здесь ясно, что это Христос.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:52

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
А я в ваших не вижу особой логики. Разве что задним числом, вспомнив про Троицу.

да я не только логики не вижу, я смысла не вижу. зачем вводить добавочные концепции "элоаh", если потом оно "элоаh" все равно оказывается богом-творцом?
мой мозг не в состоянии воспринять ваш полет мысли.

Ну так читайте Библию, на которую мы вместе опираемся! Это не добавочная концепия, это понятие, которое встречается в Библии чуть ли не на каждой странице. И довольно подробно расшифровывается.
А вот демиурги и боги-отцы - действительно добавочная концепция. В прямом тексте Библии, по крайней мере, я ее не видел.
Элоаh - это не демиург. Это Сила. Та или иная Сила, например, Божественная (если это ангел). По мнению древних, такие вот Силы двигали небесные сферы, а народы мира им поклонялись. Но самостоятельной воли и власти у Силы нет, если это ангел; самостоятельность появляется только у человека.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:52

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
Что ж, вам как христианке виднее. Евангелия я читал с карандашом и бумагой, с различными комментариями.

я вам открою маленькую тайну - мой взгляд на писания отличается от христианского. он по большей части, атеистический.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
И понятно, что ваше богословие я не могу знать действительно глубоко.

я вам сейчас не о богословии. я вам задаю простой вопрос - на основании НЗ в чем по-вашему заключалась апостольская проповедь?

Вы меня экзаменуете, что ли?
Чтобы понять эту проповедь, мне, как минимум, необходимо перечитать Послание к римлянам. На память я не помню, извините. Это категорически необходимо, чтобы ответить на мои вопросы?

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:53
То же самое можно сказать и про Речения Бога: все в мире, согласно первой главе Библии, начало быть не как-то еще, не через руку Бога и не через ногу, а именно через Речения Бога. Вот, Он сказал, и оно стало.

Речения Бога — это творения Бога. Христос был до всякой твари.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
А вот демиурги и боги-отцы - действительно добавочная концепция. В прямом тексте Библии, по крайней мере, я ее не видел.

в танахе нет, да

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
Ну так читайте Библию, на которую мы вместе опираемся!

читаю, читаю. не на иврите и если и с комментариями, то с научными 
вы то ли не хотите понять, то ли просто игнорируете тот факт, что и ВЗ мы с вами читаем по-разному.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:53
А это ДРУГАЯ мысль.

внезапно. с чего вы взяли?

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
то не добавочная концепия, это понятие, которое встречается в Библии чуть ли не на каждой странице. И довольно подробно расшифровывается.

это понятие творит все?

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
Это категорически необходимо, чтобы ответить на мои вопросы?

это может вам помочь ответить на ваш вопрос, почему в НЗ нет такого:

Цитироватьвот, в такой-то день, накануне праздника Песах, Иисус подошел к апостолам и объявил, что Он есть "Бог Авраама, Ицхака и Яакова, YHWH, Всесильный ваш, который вывел вас из Египта",  а затем наказал хранить и передавать этот факт потомкам

Хотя, честно говоря, не факт.

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:56

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:43
Вот, специально ради вас раскрасил

Самая полная цитата:

ЦитироватьПосему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Первое выделение - логическая связка,  "некто рожден прежде всякой твари, (почему мы это знаем?) ибо Им (Тем, кто рожден прежде всякой твари) создано все"....
Второе выделение - перечисление продолжается с местоимением в каждой фразе, значит предмет не сменился, речь по прежнему идет о Том, "кто создал всё",  и  здесь ясно, что это Христос.

Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну. И по-моему, когда читаешь без предвзятостей, очевидно, что "Им создано всё" касается Бога. А дальше... ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.
Поставьте перед "И Он есть глава тела Церкви" современный разделитель вроде тире и начните писать "он" с маленькой буквы - и текст будет читаться однозначно. В моем греческом подстрочнике http://bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Col все с маленькой буквы. Кстати, там переведено не "для Него", а "в Нем": опять же классика, если говорить о Боге Танаха, который не Сам находится в мире, но мир находится в Нем.
Если же всю Библию читать вот так, как вы предлагаете, подразумевая, что "по умолчанию" авторы не меняют предмет обсуждения, то вы обнаружите множество воплощений Бога в самых разных людях. Ну, раньше были другие литературные нормы. А НЗ - итог соединения двух традиций, танахической и эллинской.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну.

Тогда ни к чему слово "ибо" после "рожденный прежде всякой твари".

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.

а я тоже так умею
ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ УБЕЖДЕНИЙ В НЕБОЖЕСТВЕННОСТИ ХРИСТА, текст абсолютно однозначно читается и совершенно некоряво.
я вот даже капсом вам выделила, как и вы

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
А НЗ - итог соединения двух традиций, танахической и эллинской.

о, прогресс! глядишь страниц через 40 дойдем до того, что нельзя НЗ толковать так как вы это делаете.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
Ну, раньше были другие литературные нормы.

да, греческий эпистолярный жанр - целое искусство.

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 17:00

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:53
То же самое можно сказать и про Речения Бога: все в мире, согласно первой главе Библии, начало быть не как-то еще, не через руку Бога и не через ногу, а именно через Речения Бога. Вот, Он сказал, и оно стало.

Речения Бога — это творения Бога. Христос был до всякой твари.

Я не припоминаю, чтобы слова Бога хоть где-то в Библии именовались "тварями". Так обычно говорят все же про живые существа. Впрочем, это слово вообще крайне редко встречается в Библии, особенно в ВЗ, я проверил поиском по "Библии на одной странице" http://algart.net/bible/synodal/bible.html Сложный филологический вопрос. В моем подстрочнике там не "тварь", а "создание":

Цитироватьκτίσις, εως (τι) ἡ
1) основ(ыв)ание, созда(ва)ние (ἀποικιῶν Isocr.; πόλεων Polyb.; ‛Ρώμης Plut.; ἀπὸ κτίσεως κόσμου NT);
2) действие, мероприятие Pind.;
3) творение, тварь (λατρεύειν τῇ κτίσει παρὰ τὸν κτίσαντα NT);
4) власть, начальство (ὑποτάσσειν πάση̣ ἀνθρωπίνη̣ κτίσει NT).

Кстати, там и не сказано "прежде"; если верить подстрочнику, то он "первенец созданий", а это совсем другой смысл.
Как бы то ни было, это уже здорово похоже на придирку. Если бы Павел сказал про Изначальный Свет, что он появился прежде всякого создания, эта фраза была бы все же достаточно корректной и значила бы лишь, что Свет был создан первым.

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 17:12

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну.

Тогда ни к чему слово "ибо" после "рожденный прежде всякой твари".

На союзах вообще сложно строить аргументацию, они ведь раньше использовались не совсем так, как сейчас. В Танахе, например, очень часто один и тот же союз "ки" значит "потому что", "в то же время", "если", "ведь". Но в принципе в этой фразе "ибо" можно примерно с одинаковым успехом (или неуспехом) применить как к Богу, так и сыну. Ведь сын - "изображение" Бога, по тексту. Значит, вполне уместно напомнить, что Бог (про которого выше сказано "чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему") создал весь мир, всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое. Потому что Он создал всё - поэтому и надо поступать достойно Его.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 17:13

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.

а я тоже так умею
ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ УБЕЖДЕНИЙ В НЕБОЖЕСТВЕННОСТИ ХРИСТА, текст абсолютно однозначно читается и совершенно некоряво.
я вот даже капсом вам выделила, как и вы

А вот и нет, есть огромная разница. Все Евангелие повествует о человеке по имени Иисус. При этом даже подчеркивает, ссылаясь на Танах, что Бога никто никогда не видел, описывает молитвы Иисуса к Богу, регулярно называет Иисуса и Бога рядом как различных субъектов повествования. Так что по умолчанию, конечно, для непредвзятого читателя Иисус - человек. И вот, он встречает некую фразу, где часть явно относится к Богу, а часть к человеку. При отсутствии априорных убеждений он понимает ее простейшим образом - что часть говорится о Боге, а часть о человеке. Тем более что в Библии таких место множество.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 17:03

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
Ну так читайте Библию, на которую мы вместе опираемся!

читаю, читаю. не на иврите и если и с комментариями, то с научными 
вы то ли не хотите понять, то ли просто игнорируете тот факт, что и ВЗ мы с вами читаем по-разному.

Текст - он и есть текст. Но в нашем важном вопросе, мне кажется, мы обязаны работать с оригиналами, хотим мы того или нет. Ведь апостолы свободно владели обоими языками, причем на одном из них молились и учили Тору, а на другом разговаривали.
Я не знаю греческий, но все же стараюсь использовать подстрочник и всегда открыт к добавочной информации про этот греческий текст.
Слово "элоаh" трудно прочитать как-то по-разному, как и его устойчивый перевод "теос". Разве что с ошибками в произношении У меня они точно будут

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 17:03

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:53
А это ДРУГАЯ мысль.

внезапно. с чего вы взяли?

С текста. "Им создано" - это точно про того, кто создает. А "чрез Него начало быть" - множество разных смыслов. Чрез что начала быть моя простуда? Через микробы, через нос, через переохлаждение - все ответы верные, и ни один не указывает на творца простуды.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 17:03

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
то не добавочная концепия, это понятие, которое встречается в Библии чуть ли не на каждой странице. И довольно подробно расшифровывается.

это понятие творит все?

Творит Бог, а не понятие. Элоhим в первом смысле. Но творит довольно часто через Свои силы-ангелов, элоhим во втором смысле. Например, таково одно из пониманий слов "сотворим человека". И, наконец, иногда творит через человека, который в этом случае является со-творцом, элоаh в третьем смысле. Таково второе популярное понимание тех же слов "сотворим человека" - сотворим тебя вместе, в сотрудничестве с тобой. Элоhим в четвертом смысле, языческие боги-идолы, не творят ничего, они скорее паразиты, а не творцы.

Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее. Естественно предположить, что те самые слова, о которых речь в первой главе Библии, и есть элоаh, о котором пишет Иоанн. Элоаh во втором смысле: некая Божественная сила, которая совершенно логичным образом затем преобразуется в элоаh в третьем смысле, в человека. Ибо, действительно, эти два смысла в Библии иногда касаются одного и того же человека, например, Моше - он был и ангелом (элоаh - посланником Бога), и элоаh-человеком, Силой-властителем для Аарона и фараона.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну. И по-моему, когда читаешь без предвзятостей, очевидно, что "Им создано всё" касается Бога. А дальше... ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.

Иногда непонятно: Вы предыдущие беседы читали? Ровно то же предположил я и Flos привёл оригинальный текст, в котором было указание на то, что всё это написано об образе, сиречь о Сыне.
Несколько страниц назад. Теперь Вы те же самые мои предположения ещё и раскрашиваете.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее.

Возвращаясь к нашим баранам

Цитировать
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано

Тут первое "Им" = "в Нем", что (по-Вашему) свидетельствует о Творце, второе "Им" = "через Него", что свидетельствует о Слове и параллельно фразе Иоанна. Проверьте по своему подстрочнику.
Давайте сделаем из этого простой вывод, что это один и тот же "Он".

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:25
В Танахе, например, очень часто один и тот же союз "ки" значит "потому что", "в то же время", "если", "ведь".

а ничего, что иврит - семитский язык, а греческий вообще индоевропейский?

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:28
Все Евангелие повествует о человеке по имени Иисус. При этом даже подчеркивает, ссылаясь на Танах, что Бога никто никогда не видел, описывает молитвы Иисуса к Богу, регулярно называет Иисуса и Бога рядом как различных субъектов повествования. Так что по умолчанию, конечно, для непредвзятого читателя Иисус - человек. И вот, он встречает некую фразу, где часть явно относится к Богу, а часть к человеку. При отсутствии априорных убеждений он понимает ее простейшим образом

нет не так.евангелие повествует о человеке по имени Иисус. И вот читатель встречает некую фразу, где говорится, что он - бог (или Бог, если вам так понятнее). Что должен подумать читатель при отсутствии априорных убеждений, что надо обязательно отнести ее к кому-то другому?

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Ведь апостолы свободно владели обоими языками

согласно традиции - нет.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Но в нашем важном вопросе, мне кажется, мы обязаны работать с оригиналами, хотим мы того или нет.

во-первых, это не получится. ни вы ни я не знаем греческого. подстрочник, это, конечно гуд, но не то ни разу.
во-вторых, если уж пошла такая пьянка, то надо привлекать не танах на иврите, а септуагинту, которая в некоторых местах сама, можно сказать, является толкованием.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Слово "элоаh" трудно прочитать как-то по-разному, как и его устойчивый перевод "теос".

я не понимаю вашего "элоаh" и поэтому не вижу его у Иоанна.

Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее. Естественно предположить, что те самые слова, о которых речь в первой главе Библии, и есть элоаh, о котором пишет Иоанн.

1. парафраз, это, конечно, очевидно.
2. с чего вы решили, что Иоанн имеет в виду вашу концепцию элоаh?

Цитата: ФилонПодобно тому следует полагать и о Боге, Который, задумав основать Свой великий град вначале замыслил его прообразы, из которых составив умопостигаемый мир, Он и стал создавать затем чувственный, пользуясь первым как образцом, (20) Поэтому, подобно тому, как образ града, созданный в уме зодчего, не имеет какого-либо места вовне, но запечатлен в душе его создателя, точно так же и мир, составленный из идей, не может иметь никакого другого места, кроме божественного Логоса, упорядочившего [все] это. Да и какое могло быть иное место для Его сил, способное принять и вместить, не скажу все, но хотя бы одну единственную чистую [идею]? (21) Сила же — и та, что созидает мир, имеющая источником истинное благо. Ибо раз мы хотим исследовать причину, по которой была сотворена эта вселенная, то, думаю, не погрешим против истины, если признаем вслед за одним из древних, что Отец и Создатель — благ. В силу своей благости Он не отказал в совершенстве собственной природы материи, которая сама по себе не имела никакого достоинства, но которая могла соделаться всем, (22) Ибо сама по себе она была беспорядочна, бескачественна, безжизненна, безобразна, исполнена изменчивости, разлада и дисгармонии. Отныне же с ней совершилось превращение и изменение, со-делавшие ее совершенной противоположностью и предоставившие ей все лучшее: порядок, качество, жизнь, образ, тождественность, гармонию, согласованность — все, что являет собой идею лучшего.
(23) Не имея помощника — ибо был ли кто другой? — но полагаясь лишь на Себя одного, Бог решил облагодетельствовать щедрыми дарованиями природу, которая без божественных даров сама по себе не была способна обрести ничего доброго.
Однако, наделяя дарами, Бог отмеряет их не в соответствии с величием своей благости, ибо она безгранична и бесконечна, но сообразуясь с возможностями тех, кто принимает благодеяния. Ведь то, что находится в становлении, не может по природе вместить столько блага, сколько Бог по природе может даровать, ибо Его силы превосходят все; несоизмеримо малое не могло бы воспринимать их величия, если бы Бог не соизмерял подобающую каждому часть с его способностью. (24) Говоря еще более ясными словами, можно сказать, что умопостигаемый мир есть не что иное, как Логос Бога, уже занятого творением мира, ведь и умопостигаемый город есть не что иное, как расчет зодчего, обдумывающего строительство города. (25) И это учение Моисея, а не мое [собственное]. Во всяком случае, в последующем повествовании, описывая сотворение человека, Моисей определенно говорит, что он был создан «по образу Божию» (Быт. 1:27). Если же часть есть образ образа, и, [соответственно], целое, весь этот чувственный мир, раз он больше человеческого [образа], есть [также] подражание Божественному образу, ясно, что архетипической печатью, которую мы определяем как умопостигаемый мир, должен быть сам Логос Бога.

чтобы было сразу ясно, еще раз подчеркну, логос Иоанна не тождественен логосу Филона. Это просто пример другой иудейской интерпретации книги бытия. так с чего вы взяли, что Иоанн разделяет вашу интерпретацию?

Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 19:20
Несколько страниц назад.

В этой теме у меня рекорд. Я одну и туже мысль повторил четыре раза.