Лингвофорум

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 16:54

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 16:45
Если ты видишь в имеющихся цитатах что-то убедительное в пользу того, что Иисус именно был YHWH, то покажи мне, пожалуйста!

Убедительного я не вижу напрочь, ни в одной из цитат.
Вижу то ли осторожные намёки, спрятанные в игры с местоимениями, то ли просто неясный текст (как недавно приведённый мой пример: кто кому плащ порвал). Склоняюсь к первому, но уверенности нет.

Ну вот, а мне вроде на тебя ссылались, что я игнорирую твой позитивный ответ (я тогда прочитал недостаточно внимательно). Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".
Вот ведь. Опять тупик.

Понимаешь, если мне удастся доказать - не предположить, а именно доказать, опираясь на тексты! - что апостолы исповедовали Божественность Иисуса, а еще лучше Троицу, то дальше задача упростится. Тогда получится, что они специально говорили обиняками (что, конечно, надо будет объяснить). А затем надо будет "лишь" проследить, как эти их представления прошли через 4 века, "обрастая" ересями и, с другой стороны, аргументацией.
Но пока этого нет, я у разбитого корыта. Может быть, апостолы вовсе не верили ни в какую Божественность, а их "осторожные намеки" вовсе ни на что и не намекают, а просто кажутся намеками. Может быть, если бы христианские догматы не появились вовсе, то никому бы и в голову не пришло увидеть там намеки на Божественность, а эти тексты, допустим, прекрасно бы истолковали в рамках еврейской традиции, вполне себе "кошерным" еврейским способом.

Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно. Стоит мне предъявить это любой критически настроенной аудитории вроде тех же раввинов или ученых-текстологов, и меня поднимут на смех. В точности как у Стругацких с машинкой Эдельвейса. Поэтому я и предложил поискать в другом месте - но в ответ меня назвали, э, тетеревом.

Тут ведь на самом деле нет цели в чем-либо убедить меня или тебя. Я и так знаю, что Он Бог, а при таком априорном знании аргументация не нужна вовсе (есть правило в формальной логике: если B истина, то импликация "из A следует B" всегда истинна). А для тебя, скорее, это академический интерес. Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику. И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру. Или же, как вариант, убедиться, что таких аргументов нет в принципе.

Даниэль, я вас искренне поздравляю. Вы распяли отца, воскресили  гностического демиурга, написали евангелие от Даниэля и вновь изменили условия задачи. Плодотворно для одного дня. Но я пас Могла бы обсудить историю ересей, но только с научной точки зрения.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Ну вот, а мне вроде на тебя ссылались, что я игнорирую твой позитивный ответ

я это как-то пропустила, но неважно уже.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
но в ответ меня назвали, э, тетеревом

не обижайтесь, это просто образ. когда тетерев токует, он ничего вокруг не слышит и не видит.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 19:08
Даниэль, я вас искренне поздравляю. Вы распяли отца

Не распинал я папу... 

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 19:08
воскресили  гностического демиурга, написали евангелие от Даниэля и вновь изменили условия задачи. Плодотворно для одного дня. Но я пас Могла бы обсудить историю ересей, но только с научной точки зрения.

Ваше дело, конечно. У меня задача всего одна, я ищу помощи на разных форумах и в личной переписке. Ваша реакция, в принципе, нередкая

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 19:08

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
но в ответ меня назвали, э, тетеревом

не обижайтесь, это просто образ. когда тетерев токует, он ничего вокруг не слышит и не видит.

А может вы просто языка тетерева не поняли? Вот вам и кажется, что он токует. А на самом деле он научную статью обсуждает...

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".

Да, там действительно выглядит так, что авторы считали Иисуса некоторым проявлением самого Творца, только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно.

И, очевидно, так и задумано, так что я не вижу смысла копать дальше в этом направлении.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику.

А я всё ещё не догоняю — зачем.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру.

Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.
Конечно, отдельные люди, пришедшие к той или иной религии благодаря чтению книги, существуют, и немало. Но это индивидуальный путь — так их привёл Творец. Отсюда очень далеко до строгих доказательств по тексту, убеждающих массу людей.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 19:47
Не распинал я папу... 

Аккурат не предыдущей странице.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 19:47
Ваша реакция, в принципе, нередкая

я полагаю даже, что она доминирующая нужно иметь ангельское терпение, чтоб продолжить безрезультатную дискуссию. я им не обладаю.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 19:47
А может вы просто языка тетерева не поняли? Вот вам и кажется, что он токует. А на самом деле он научную статью обсуждает...

не обсуждает, а читает монолог в том-то и дело, что обсуждения не получается.

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".

Да, там действительно выглядит так, что авторы считали Иисуса некоторым проявлением самого Творца,

Ну а я посмотрел (ты видел мои комментарии) - и вроде бы не выглядит. Особенно с Колоссянами: там же "Им" не обязательно к Иисусу применять. Не согласен?

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).

Они вроде и на смерть не "стеснялись" идти. Не тот уровень страхов уже. Бога они боялись, а не людей.
И потом: тогда христианство и распространялось именно в еврейской среде. Среди греков и римлян оно стало позже распространяться, если я верно понял учебники. Вначале от неофитов из язычников даже требовали принять гиюр, лишь позже на общем собрании апостолов это отменили.

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно.

И, очевидно, так и задумано, так что я не вижу смысла копать дальше в этом направлении.

Да я вот и предложил пойти в другую сторону, а народ возмутился - мол, я игнорирую аргументы и токую себе. А при таком отношении что толку копать в сторону Предания?

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику.

А я всё ещё не догоняю — зачем.

Да как же. Ты же участвовал в конференции.

Вот, мне нужно будет объяснить индуисту (или Тальбергу, или американскому бизнесмену), почему мы предлагаем сотрудничать с христианами и в каких аспектах это можно делать. Это наша работа как инициативной группы. Мне придется объяснить, во что они верят, почему и для чего. Иначе как сотрудничать? Не понимая - даже в принципе - логику партнера, можно сотрудничать лишь очень поверхностно, на уровне общих бытовых интересов, а никак не на уровне сотрудничества с Творцом. Ну там, за мир во всем мире бороться, братьев меньших защищать и т.п. А мне нужно (мне?.. ну ладно), чтобы христиане, индийцы и физики были часть единого организма, сотрудничающими эффективно и с полной самоотдачей.

В случае физиков задачу как-то решили сами физики: они перевели на популярный язык свои концепции, они объяснили, почему и как они доверяют экспериментам, и даже более или менее обозначили цели - создать "уравнения всего", т.е. понять логику мироздания. Христиане же не сделали (пока) навстречу другим ни единого шага. Значит, это становится нашей еврейской работой. Если не мы, то кто?

Во что они верят, с Божьей помощью худо-бедно понял. И даже возьмусь объяснить, например, тебе. Да, я не стал писать статьи про веру в Божественность Иисуса, главным образом в силу собственной предвзятости - такой работой должен заниматься человек, заведомо в это не верующий. Может быть, со временем напишешь ты. Или Брук.

А почему они в это верят - я ответа не нашел. Если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву, то окажусь в куда более сложном положении, чем оказались христиане здесь, отвечая на мою критику. Меня не будут внимательно выслушивать и терпеливо сносить упреки в игнорировании "ясных" аргументов. Меня просто "пошлют". Пока что я рассказываю тем же евреям свои догадки насчет "чудесности" веры в Иисуса, что она так же чудесна (в смысле необоснована), как ложная вера во всемирность Потопа (кстати, последнюю тему я планирую поднять на Шавуот, приходи). Но это пока догадки, а не выверенная картина. Наверно, я бы нашел правильный ответ, если бы христиане хотели помогать. Но они, кажется, видят в моих постингах нападки на свою веру - и сразу отказываются сотрудничать. - Дорогие христиане, я очень прошу прощения, если ошибся, просто так пока кажется.

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру.

Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.

Да нет же. Во-первых, посмотри шире. Религии сегодня далеко не являются всеобъемлющими мировоззрениями, они охватывают едва ли треть умов - если не по количеству, то по роли в их жизни. В слова Шекспира вполне можно поверить через его книги.

Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры. И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков. Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар. Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый. Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное. И так далее.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Но они, кажется, видят в моих постингах нападки на свою веру - и сразу отказываются сотрудничать. - Дорогие христиане, я очень прошу прощения, если ошибся, просто так пока кажется.

ошибаетесь, конечно какие нападки? я вижу лишь бессмысленное переливание из пустого в порожнее. могу только еще раз процитировать сообщение Lodur'а

Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:46
В Евангелиях есть собственная логика, которую можно интерпретировать отлично от христиан, только "переломав" её о колено. Этим, занимался, например, проповедник бенгальского вишуизма в США и других западных странах Шри Бхактиведанта Свами. Но ему приходится "ломать о колено" логику Евангелий, чтобы встроить Христа в собственную систему.

вот, собственно, этим вы и занимаетесь, "ломаете о колено" евангелия, пытаясь встроить их в чуждую для них систему просто на основании того, что первые христиане тоже были евреями. да, были. но они не были носителями вашего мировоззрения, поймите это.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
если бы христиане хотели помогать

помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву

а говорили, индуисты, атеисты... а оно вона как...
вы меня извините, но я не верю в непредвзятых к НЗ раввинов, равно как и в непредвзятых к иудаизму христианских богословов. это помимо того, что толковать НЗ с помощью иудаистской экзегезы - верх дикости.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры. И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков. Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар. Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый. Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное. И так далее.

про библеистику слышали? ваши "внятные аргументы" годятся только если априорно принять ваш взгляд на ВЗ. То есть ваши выводы на самом деле являются предпосылками.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Но они, кажется, видят в моих постингах нападки на свою веру - и сразу отказываются сотрудничать. - Дорогие христиане, я очень прошу прощения, если ошибся, просто так пока кажется.

ошибаетесь, конечно какие нападки? я вижу лишь бессмысленное переливание из пустого в порожнее. могу только еще раз процитировать сообщение Lodur'а

Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:46
В Евангелиях есть собственная логика, которую можно интерпретировать отлично от христиан, только "переломав" её о колено. Этим, занимался, например, проповедник бенгальского вишуизма в США и других западных странах Шри Бхактиведанта Свами. Но ему приходится "ломать о колено" логику Евангелий, чтобы встроить Христа в собственную систему.

вот, собственно, этим вы и занимаетесь, "ломаете о колено" евангелия, пытаясь встроить их в чуждую для них систему просто на основании того, что первые христиане тоже были евреями. да, были. но они не были носителями вашего мировоззрения, поймите это.

Примерно это я и имею в виду. Вам кажется, что я собираюсь "ломать об колено" евангелия. И уважаемый Lodur полагает, что иначе невозможно. И даже извинения тут не помогают!

А я вообще не хочу никого никуда встраивать. Я привожу евреев в пример только потому, что сам еврей и что вокруг меня много евреев; я был бы счастлив использовать для критики индуизм или ислам, просто на данный момент у меня нет пока такой возможности.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
если бы христиане хотели помогать

помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?

А толку повторять мои цели? Вы же не верите, что они такие. Да еще и подозреваете меня в смене целей чуть ли ни в каждом постинге.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву

а говорили, индуисты, атеисты... а оно вона как...

А что, равам не надо говорить? Только муллам и профессорам-атеистам? Рава мне найти проще, но и атеистам я по мере возможности рассказываю. Завтра вот бейт-мидраш с индийцем, дай Бог.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
вы меня извините, но я не верю в непредвзятых к НЗ раввинов, равно как и в непредвзятых к иудаизму христианских богословов.

Ну... не верьте.

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры. И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков. Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар. Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый. Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное. И так далее.

про библеистику слышали? ваши "внятные аргументы" годятся только если априорно принять ваш взгляд на ВЗ. То есть ваши выводы на самом деле являются предпосылками.

Не только слышал, но и читал, с большой пользой и удовольствием. А вот вы меня "традиционно" не слышите. Разумеется, наши внятные аргументы не убеждают школу библейской критики. Но они остаются внятными. ЕСЛИ принять, что Бог есть или просто может быть, ЕСЛИ принять, что еврейская традиция не врет, то наши аргументы убедительны. А если, наоборот, принять, что все сверхъестественное невозможно, что еврейская традиция не отличается в принципе от преданий различных языческих народов, то получатся другие выводы. Аргументы понятны, понятна база, понятно, что именно предлагается принять либо отвергнуть. Как и в физике: да, если принять, что мир устроен разумно и что повторяемость результатов эксперимента о чем-то свидетельствует, то получится физика. Но можно в это не поверить и сказать: а с чего бы это надо думать, что если до сего дня эксперимент миллиарды раз подтвердил закон сохранения энергии, то и завтра так будет? Логически это ниоткуда не следует, это априорный принцип, в который предлагается поверить. Может быть и наоборот: мир на самом деле безумен, но до 20 мая 2015 года притворяется разумным, чтобы 20 мая нас удивить. Но сам принцип ясен.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Примерно это я и имею в виду. Вам кажется, что я собираюсь "ломать об колено" евангелия. И уважаемый Lodur полагает, что иначе невозможно. И даже извинения тут не помогают!
А я вообще не хочу никого никуда встраивать. Я привожу евреев в пример только потому, что сам еврей и что вокруг меня много евреев; я был бы счастлив использовать для критики индуизм или ислам, просто на данный момент у меня нет пока такой возможности.

Lodur индуист если че.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Да еще и подозреваете меня в смене целей чуть ли ни в каждом постинге.

не в смене целей, а в изменении изначально поставленной задачи. и не подозреваю, а констатирую факт, потому что именно этим вы и занимаетесь. если вы этого не видите, то я тут ни при чем.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
А я вообще не хочу никого никуда встраивать.

Даниэль, хотите или не хотите, но вы навязываете евангелистам свое мировоззрение. это неисторично.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
А что, равам не надо говорить?

если так как вы, то лучше не надо. переписывание библейских текстов никого еще до добра не доводило.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Только муллам и профессорам-атеистам?

вот мы и добрались мусульмане, кстати, умудряются в евангелиях отыскать "указания" на Мухаммеда, равно как и вы находите подтверждение своим убеждениям. бумага все стерпит.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Ну... не верьте.

в сказочных персонажей перестала верить еще в детстве 

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Разумеется, наши внятные аргументы не убеждают школу библейской критики. Но они остаются внятными. ЕСЛИ принять, что Бог есть или просто может быть, ЕСЛИ принять, что еврейская традиция не врет, то наши аргументы убедительны.

гм. "дурак" - "сам дурак" 
V.A. - вы меня не слышите, ваши аргументы логичны только в рамках вашей традиции.
Даниэль - вы меня традиционно не слышите, если принять допущения нашей традиции, то эти аргументы логичны. 

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.
Конечно, отдельные люди, пришедшие к той или иной религии благодаря чтению книги, существуют, и немало. Но это индивидуальный путь — так их привёл Творец. Отсюда очень далеко до строгих доказательств по тексту, убеждающих массу людей.

+ много

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".

Да, там действительно выглядит так, что авторы считали Иисуса некоторым проявлением самого Творца, только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно.

И, очевидно, так и задумано, так что я не вижу смысла копать дальше в этом направлении.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику.

А я всё ещё не догоняю — зачем.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру.

Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.
Конечно, отдельные люди, пришедшие к той или иной религии благодаря чтению книги, существуют, и немало. Но это индивидуальный путь — так их привёл Творец. Отсюда очень далеко до строгих доказательств по тексту, убеждающих массу людей.

Некоторые направления протестантов зациклены на Священном Писании.
Даже есть анекдот об этом.
Протестантский проповедник спросил православного священника: "Хотите я расскажу Вам о Церкви, созданной в полном соответствии со Священным Писанием?"
Священник ему ответил: " А хотите я расскажу Вам о Церкви, создавшей Священное Писание?"

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".

Да, там действительно выглядит так, что авторы считали Иисуса некоторым проявлением самого Творца,

Ну а я посмотрел (ты видел мои комментарии) - и вроде бы не выглядит. Особенно с Колоссянами: там же "Им" не обязательно к Иисусу применять. Не согласен?

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).

Они вроде и на смерть не "стеснялись" идти. Не тот уровень страхов уже. Бога они боялись, а не людей.
И потом: тогда христианство и распространялось именно в еврейской среде. Среди греков и римлян оно стало позже распространяться, если я верно понял учебники. Вначале от неофитов из язычников даже требовали принять гиюр, лишь позже на общем собрании апостолов это отменили.

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно.

И, очевидно, так и задумано, так что я не вижу смысла копать дальше в этом направлении.

Да я вот и предложил пойти в другую сторону, а народ возмутился - мол, я игнорирую аргументы и токую себе. А при таком отношении что толку копать в сторону Предания?

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику.

А я всё ещё не догоняю — зачем.

Да как же. Ты же участвовал в конференции.

Вот, мне нужно будет объяснить индуисту (или Тальбергу, или американскому бизнесмену), почему мы предлагаем сотрудничать с христианами и в каких аспектах это можно делать. Это наша работа как инициативной группы. Мне придется объяснить, во что они верят, почему и для чего. Иначе как сотрудничать? Не понимая - даже в принципе - логику партнера, можно сотрудничать лишь очень поверхностно, на уровне общих бытовых интересов, а никак не на уровне сотрудничества с Творцом. Ну там, за мир во всем мире бороться, братьев меньших защищать и т.п. А мне нужно (мне?.. ну ладно), чтобы христиане, индийцы и физики были часть единого организма, сотрудничающими эффективно и с полной самоотдачей.

В случае физиков задачу как-то решили сами физики: они перевели на популярный язык свои концепции, они объяснили, почему и как они доверяют экспериментам, и даже более или менее обозначили цели - создать "уравнения всего", т.е. понять логику мироздания. Христиане же не сделали (пока) навстречу другим ни единого шага. Значит, это становится нашей еврейской работой. Если не мы, то кто?

Во что они верят, с Божьей помощью худо-бедно понял. И даже возьмусь объяснить, например, тебе. Да, я не стал писать статьи про веру в Божественность Иисуса, главным образом в силу собственной предвзятости - такой работой должен заниматься человек, заведомо в это не верующий. Может быть, со временем напишешь ты. Или Брук.

А почему они в это верят - я ответа не нашел. Если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву, то окажусь в куда более сложном положении, чем оказались христиане здесь, отвечая на мою критику. Меня не будут внимательно выслушивать и терпеливо сносить упреки в игнорировании "ясных" аргументов. Меня просто "пошлют". Пока что я рассказываю тем же евреям свои догадки насчет "чудесности" веры в Иисуса, что она так же чудесна (в смысле необоснована), как ложная вера во всемирность Потопа (кстати, последнюю тему я планирую поднять на Шавуот, приходи). Но это пока догадки, а не выверенная картина. Наверно, я бы нашел правильный ответ, если бы христиане хотели помогать. Но они, кажется, видят в моих постингах нападки на свою веру - и сразу отказываются сотрудничать. - Дорогие христиане, я очень прошу прощения, если ошибся, просто так пока кажется.

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру.

Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.

Да нет же. Во-первых, посмотри шире. Религии сегодня далеко не являются всеобъемлющими мировоззрениями, они охватывают едва ли треть умов - если не по количеству, то по роли в их жизни. В слова Шекспира вполне можно поверить через его книги.

Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры. И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков. Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар. Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый. Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное. И так далее.

Ещё немного и Вы уравняете Пятикнижие с Богом.
Если всё ясно и понятно - зачем традиция из мудрецов?

Цитироватьпророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее

- это что такое? Предсказание прошлого? 

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?

По-любому ерунда получится.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
А толку повторять мои цели? Вы же не верите, что они такие.

Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских  текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 10:56
Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских  текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.

Точно.

p.s. И еще задумался на эту же тему - что все таки, как бы кто над этим не потешался, но Исус Христос, Наш Бог-Спаситель, Атаман всех казаков Вселенной - действительно первый крестьянин (христианин), казак, русский и украинец. В том числе просто как Основатель сообщества людей вольной Украины и святой Руси, людей вольных по воле Божьей, а не царской или панской. На этом Вечном Камне можно построить очень много и уже многое построено. И то, что для кого-то, например для инославных, для людей западно-христианских традиций подобные взгляды, мировоззрение, древняя и чрезвычайно разнообразная рабоче-христианская традиция людей востока исторической Великой Европы и запада исторической Великой Скифии-Тартарии-Казакии-России кажутся чужими, непонятными и далекими от истинного христианства - это не повод огульно отрицать эти взгляды.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23

Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).

Они вроде и на смерть не "стеснялись" идти. Не тот уровень страхов уже. Бога они боялись, а не людей.

Так они ж не смерти боялись. Они опасались, что их веру примут в штыки, если прочтут сразу недвумысленно. Просто не дадут времени как следует объяснить, вытолкнут с порога.
Это как одна женщина не сказала прямо потенциальному жениху, что у неё из-за врачебной ошибки удалена матка. Сказала только, что есть проблемы, из-за которых, вероятно, может не быть детей.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
И потом: тогда христианство и распространялось именно в еврейской среде. Среди греков и римлян оно стало позже распространяться, если я верно понял учебники.

О чём и речь.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Вот, мне нужно будет объяснить индуисту (или Тальбергу, или американскому бизнесмену), почему мы предлагаем сотрудничать с христианами и в каких аспектах это можно делать. Это наша работа как инициативной группы. Мне придется объяснить, во что они верят, почему и для чего. Иначе как сотрудничать? Не понимая — даже в принципе — логику партнера, можно сотрудничать лишь очень поверхностно, на уровне общих бытовых интересов, а никак не на уровне сотрудничества с Творцом. Ну там, за мир во всем мире бороться, братьев меньших защищать и т.п. А мне нужно (мне?‥ ну ладно), чтобы христиане, индийцы и физики были часть единого организма, сотрудничающими эффективно и с полной самоотдачей.

Это всё понятно.
Но какую роль в этом играет наличие ясных доказательств в книге (которая, по определению, авторитетна лишь для тех, кто уже в вере) — этого я всё ещё не понял.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Христиане же не сделали (пока) навстречу другим ни единого шага.

Да ну?
Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву, то окажусь в куда более сложном положении, чем оказались христиане здесь, отвечая на мою критику.

Так они же не отвечали на вопрос «почему мы верим». Они отвечали на вопрос, который ты задал. А эти вопросы, imho, никак между собой не связаны.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
В слова Шекспира вполне можно поверить через его книги.

Шекспир — не религия.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры.

Нет, не являются. И не могут, по определению.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков.

Этот аргумент приводится в книге «Кузари», достаточно сильный аргумент, но не надёжный.
В те времена считалось, что нет больше религий, где постулируется, что свидетели откровения — целый народ, а не один пророк или несколько апостолов. Иудаизм был единственной известной тогда религией, постулирующей это. Но сейчас, говорят, известны и другие примеры.
Так что надёжным доказательством это служить не может.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар.

Это да.
Конечно, если очень хотеть, можно любую закономерность списать на случайность, но честный, непредвзятый взгляд — увидит.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый.

А вот это есть и в других религиях. В частности, в христианстве. Причём это не является чем-то исключительным.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное.

Это вообще не аргумент.
Потому что любое гениальное произведение искусства боговдохновенно. То есть оно в значительной мере трансляция. Человеческим умом его создать нельзя.
Танах очевидно гениален, но сказать, что ничего подобного ему нет — нельзя.
Более того, и в самом Танахе доля божественного различается от книги к книге. Те книги, в которых он оказался недостаточным, (как книга Маккавеев) в итоге оказались за пределами канона, хотя когда-то рассматривались наряду с остальными.

mnashe, плюсую все и сразу 

Цитата: Сергий от мая 19, 2015, 11:06

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 10:56Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.

Точно.

Даже если на наш еврейский взгляд (благодаря знанию оригинального текста) видны натяжки, подмены, нелогичности и т.п. — мы должны брать всё это как есть, если хотим понять, как устроена христианская вера.

Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 12:03
Даже если на наш еврейский взгляд (благодаря знанию оригинального текста) видны натяжки, подмены, нелогичности и т.п. — мы должны брать всё это как есть, если хотим понять, как устроена христианская вера.

Главная нелогичность и камень преткновения между вероучением христиан и остальных потомков и наследников древних евреев по крови и духу, которые его отрицают это как мне кажется - вера и постулат об уже происшедшем воплощении Бога-Спасителя ради спасения всего человечества, а не только избранных. Все остальное вторично.

Цитата: Сергий от мая 19, 2015, 12:34
Главная нелогичность и камень преткновения между вероучением христиан и остальных потомков и наследников древних евреев по крови и духу, которые его отрицают это как мне кажется - вера и постулат об уже происшедшем воплощении Бога-Спасителя ради спасения всего человечества, а не только избранных. Все остальное вторично.

Ничего не понял

mnashe, это традиционное (по крайней мере я его только традиционалистов слышала) обвинение в адрес иудеев - они не приняли Христа, потому что он принес спасение всем, а не только евреям. Или, другими словами, евреи отвергают христианство из-за универсализма последнего. 

Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?

"Иногда банан - это просто банан" (с)
Казалось бы, Даниэль открытым текстом пишет, какие цели он преследует, но нет господам непременно нужно его разоблачить и доказать, что он подослан злобными масонами (или уж не знаю кем) нарочно с целью осквернить веру православную...

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:15
но нет господам непременно нужно его разоблачить и доказать, что он подослан злобными масонами (или уж не знаю кем) нарочно с целью осквернить веру православную...

забористые грибы, однако

Цитата: Flos от мая 19, 2015, 10:56
Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.

Да не берется оно! Перевод нужен! Нельзя говорить с людьми, у которых вообще другое мировоззрение, другая система ценностей, другая терминология в конце концов... говорить с ними на том же языке, на котором настоятель монастыря общается с братией. Неужели это не понятно?

Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.

Хороших - раз два и обчелся. Да я вам их даже назову: А.Кураев "Дары и анафемы", К.С.Льюис "Просто христианство". Все. Больше я не знаю книг, которые были бы рассчитаны на тех, кто действительно снаружи. Книг для тех, кто уже принял православную картину мира, но нуждается в разъяснении деталей - действительно, полно. Но тем, кто снаружи, они просто не понятны.

Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Понимаешь, если мне удастся доказать - не предположить, а именно доказать, опираясь на тексты! - что апостолы исповедовали Божественность Иисуса, а еще лучше Троицу, то дальше задача упростится. Тогда получится, что они специально говорили обиняками (что, конечно, надо будет объяснить). А затем надо будет "лишь" проследить, как эти их представления прошли через 4 века, "обрастая" ересями и, с другой стороны, аргументацией.

Нет, не совсем так. Разумеется апостолы не выражали свое понимание истины точно такими формулами, как это позже сделали Вселенские Соборы. Возможно они даже не ставили себе такой задачи. У них просто не было нужды в таких формулировках - они просто шли за Христом. Нужда в формулировках возникла позже, когда вера ослабла и начались разброд и шатание.

Наверно это можно уподобить изобретению огласовок в еврейском письме - до поры до времени в них просто не было надобности. А когда обнаружилось, что люди уже не могут без подсказок прочитать текст правильно, тогда придумали специальные символы. Ведь глупо же было бы утверждать, что огласовки были известны и раньше, но ученые мужи тщательно скрывали этот факт от населения 

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:18
Да не берется оно! Перевод нужен!

Чтобы понять, что написано в учебнике физики, надо освоить термины.
Чтобы говорить с христианами, нужно освоить христианскую терминологию.
Как тут переводить?
В мировоззренческой системе иудаизма Христос не может быть Богом просто по определению Бога.
И неизбежно получаем то, что получаем, Христа - архангела.