Лингвофорум

В английском есть библеизм "at the eleventh hour". Означает "в последнюю минуту, в самый последний момент". Источник (Matthew 20, 9) - притча о работниках в винограднике, которых хозяин нанял под самый конец дня (около одиннадцати) и заплатил им наравне с остальными, работавшими целый день. Интересно, что в русском языке из этой же притчи пошло выражение "И последние будут первыми", "Много званых, да мало избранных", а вот чтобы в русском говорили "в одиннадцатом часу " в смысле "в последнюю минуту" - такого вроде нет.

У меня вопрос "at the eleventh hour" - это сколько времени все-таки? В английском варианте притчи "about the eleventh hour" (Matthew 20, 9)- это почти одиннадцать вечера или даже после одиннадцати. В русском перевод тоже "около одиннадцатого часа" (Матфей 20, 9)- но для нас (русских) одиннадцатый час - это после десяти, а время  после одиннадцати вечера называют двенадцатый час (или когда переводили Евангелие такого не было?). Мне кажется, что в притче имеется в виду как раз последний час дня - последним заплатить наравне с первыми.

Как на иврите будет эта строка? Какой час дня имеется в виду? Подскажите, пожалуйста.

А в современном переводе стоит:

9 И те, кого наняли около пяти часов вечера, пришли и получили по денарию.
(Матф.20:9)

в другом:
9 Работники, которых наняли в шестом часу, пришли, и каждый из них получил по денарию.
(Матф.20:9)

Вот и думай теперь...

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Думаешь у них время так же исчисляли и делили как у нас?

Вот Комментарий Баркли.
Время в притче - это нормальное время дня. День у иудеев начинался с восходом солнца в 6 часов утра, и часы отчитывались от этого момента до 6 часов вечера, когда официально начинался следующий день. Считая от 6 часов утра, третий час - это 9 часов утра, шестой час - полдень, и одиннадцатый час - 5 часов вечера.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneА в современном переводе стоит:

9 И те, кого наняли около пяти часов вечера, пришли и получили по денарию.
(Матф.20:9)

в другом:
9 Работники, которых наняли в шестом часу, пришли, и каждый из них получил по денарию.
(Матф.20:9)

Вот и думай теперь... .

Хозяин несколько раз работников нанимал: рано поутру, около третьего часа, около шестого и девятого часа и около одиннадцатого. И всем потом по динарию заплатил, начиная с последних. Как в новом переводе все эти часы переведены? Как в комментарии?

Цитата: Peamurdmisu:lesanne
Вот Комментарий Баркли.
Время в притче - это нормальное время дня. День у иудеев начинался с восходом солнца в 6 часов утра, и часы отчитывались от этого момента до 6 часов вечера, когда официально начинался следующий день. Считая от 6 часов утра, третий час - это 9 часов утра, шестой час - полдень, и одиннадцатый час - 5 часов вечера.

Спасибо, что-то в этом духе я и думала.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneДумаешь у них время так же исчисляли и делили как у нас?.

Может и сейчас что-то такое традиционное сохранилось.  Естественно, что израильтяне пользуются часами (как прибором измерения времени). Но у каждой нации есть свои особенности в восприятии, отношении ко времени. Например, это с шести утра до шести вечера - если я правильно помню, шабат так и длится, с вечера пятницы до вечера субботы. Подождем аборигенов

ЦитироватьХозяин несколько раз работников нанимал: рано поутру, около третьего часа, около шестого и девятого часа и около одиннадцатого. И всем потом по динарию заплатил, начиная с последних. Как в новом переводе все эти часы переведены? Как в комментарии?

рано по утру (в 6, я так понял), второй раз в 9 (6+3), затем в 12(6+6) и 15(6+9) и в конце в 17(6+17) часов соответственно.

Цитировать2 Сговорившись с работниками об оплате по денарию за день, он послал их в свой виноградник.
3 Выйдя 'еще раз' около девяти часов утра, он увидел других людей, стоявших на рыночной площади без дела.
4 "Ступайте и вы в мой виноградник, - сказал он им, - и я заплачу вам по справедливости".
5 И они пошли. Когда он опять вышел 'уже' в обед и в три часа пополудни, то сделал то же самое.
6 Наконец, выйдя около пяти часов вечера, он 'опять' нашел других людей, стоявших там <без дела>, и говорит им: "Почему весь день вы стойте здесь без дела?"
7 "Нас никто не нанял", - ответили они ему. "Идите и вы в мой виноградник и <получите по справедливости>", - сказал он им.
8 А когда настал вечер, хозяин виноградника говорит своему управляющему: "Позови работников и заплати им, начав с последних и кончая первыми".
9 И те, кого наняли около пяти часов вечера, пришли и получили по денарию.
10 Когда же пришли те, кого наняли первыми, то решили они, что получат больше, но тоже получили по денарию, 'как было условлено'.
(NT_IPB Матф.20:2-10)

Хм....Копироваться отказывает текст (с чего бы?), но там написано, "рано по утру" , "выйдя ещё раз в девять часов", "в обед и в три часа пополудни", "около пяти часов вечера".

В комментарии то же самое и сказано, и вообще, там упор на смысл притчи а не на время.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

ЦитироватьПодождем аборигенов

Цитата: reziaВ английском есть библеизм "at the eleventh hour". Означает "в последнюю минуту, в самый последний момент".

В наше время мне кажется выражение сменилось на "at the nintieth minute".

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: reziaВ английском есть библеизм "at the eleventh hour". Означает "в последнюю минуту, в самый последний момент".

В наше время мне кажется выражение сменилось на "at the nintieth minute".

Поясните. почему именно в девяностую (ninetieth)? А не в пятьдесят девятую, например?

Цитата: reziaПоясните. почему именно в девяностую (ninetieth)? А не в пятьдесят девятую, например?

Ни разу не слыхали такого?

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: reziaВ английском есть библеизм "at the eleventh hour". Означает "в последнюю минуту, в самый последний момент".

В наше время мне кажется выражение сменилось на "at the nintieth minute".

Никуда оно не менялось, в английском языке нет такого выражения. (Иврит еще не английский .)

Цитата: rawonamНикуда оно не менялось, в английском языке нет такого выражения. (Иврит еще не английский .)

Нет, так нет. Может "at the last minute" есть ?

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rawonamНикуда оно не менялось, в английском языке нет такого выражения. (Иврит еще не английский .)

Нет, так нет. Может "at the last minute" есть ?

Это есть.

Цитата: rawonam

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rawonamНикуда оно не менялось, в английском языке нет такого выражения. (Иврит еще не английский .)

Нет, так нет. Может "at the last minute" есть ?

Это есть.

Конечно, есть, еще как.

Добавлено спустя 17 часов 13 минут 4 секунды:

Но оно не так выразительно , как "at the eleventh hour", Вы же понимаете. А вот "в девяностую минуту" мне очень понравилось, после того, как мне объяснили, откуда пошло это выражение.

Цитата: reziaНо оно не так выразительно , как "at the eleventh hour", Вы же понимаете.

Тебе кажется "в одинадцатый час" выразительнее?! По-моему, минута намного лучше это выражает. Час - это очень много времени.
Кроме того, Гугл рассказал, что "at the last minute" употребляется в пятнадцать раз чаще, чем "at the eleventh hour" и нужно еще учесть, что половина употреблений последнего это название вина.

Цитата: rawonam
и нужно еще учесть, что половина употреблений последнего это название вина.

   Здорово.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Цитата: rawonam

Цитата: reziaНо оно не так выразительно , как "at the eleventh hour", Вы же понимаете.

Тебе кажется "в одинадцатый час" выразительнее?! По-моему, минута намного лучше это выражает. Час - это очень много времени.

В этом и весь прикол - "час" переосмыслился и стал означать "минута" в составе идиомы. Это, клянусь, верх выразительности.

Цитата: reziaВ этом и весь прикол - "час" переосмыслился и стал означать "минута" в составе идиомы.

Никак нет. Эта фраза не означает ведь "в одинадцатую минуту". Так что, час есть час, главное, что он последний.

Цитата: rawonam

Цитата: reziaВ этом и весь прикол - "час" переосмыслился и стал означать "минута" в составе идиомы.

Никак нет. Эта фраза не означает ведь "в одинадцатую минуту". Так что, час есть час, главное, что он последний.

Вся фраза "в одиннадцатый час" означает "в последнюю минуту, в смысле крайний срок" - полностью переосмысленное выражение.
У меня еще есть пример, когда единица времени переосмысливается в составе идиомы, она из американского слэнга, "big moment" - "one's sweetheart or lover" [Dict of American Slang, Wenworth and Flexner]. "big moment" - обозначает не время, а человека.

Цитата: reziaВся фраза "в одиннадцатый час" означает "в последнюю минуту, в смысле крайний срок" - полностью переосмысленное выражение.

Ну так вроде нормально сформулировано.

Цитата: rawonam
Час - это очень много времени.

Это смотря кому. Например, буддийским монахам, что час, что два. Куда спешить, если впереди вечность.  Зависит от того, как воспринимаешь время.

Или еще так: если делаешь что-нибудь интересное - время летит, а если скучно - то время тянется. Тут я Америку не открываю, конечно.

Цитата: rezia

Цитата: rawonam
Час - это очень много времени.

Это смотря кому. Например, буддийским монахам, что час, что два. Куда спешить, если впереди вечность.  Зависит от того, как воспринимаешь время.

Или еще так: если делаешь что-нибудь интересное - время летит, а если скучно - то время тянется. Тут я Америки не открываю, конечно.

В любом случае: в последний час, в последнюю минуту, в последнюю секунду... по-моему, выразительность возрастает в этой цепочке. Да это и не важно, ничего особенного в обсуждаемой идиоме я не вижу.

Цитата: rawonam
В любом случае: в последний час, в последнюю минуту, в последнюю секунду... по-моему, выразительность возрастает в этой цепочке.

Да, но в обратном порядке, подразумевая "at the eleventh hour", "at the last minute", "at the last second", "at the last moment". Просто посмотри: что более выразительно и образно "in time" или "on the dot"? Обе означают "вовремя".

Резя: выразительность - это не что-то, что можно объективно измерить. Мне более выразительно одно, тебе другое.

Цитата: RawonaMМне более выразительно одно, тебе другое.

Эта тема просится на научную лыжню. Критерии образности и прочее. Если интересует, могу изложить.

Цитата: rezia

Цитата: RawonaMМне более выразительно одно, тебе другое.

Эта тема просится на научную лыжню. Критерии образности и прочее. Если интересует, могу изложить.

Излагай давай.

Цитата: ЕвгенийИзлагай давай.

Ага, ждем-с.

Цитата: RawonaMМне более выразительно одно, тебе другое.

Такой подход нормален для обывателя. Специалисты (одним из которых мне хотелось бы стать) имеют все-таки некие общие точки опоры. Например такую: чем больше переосмыслено выражение, чем меньше связь между буквальным значением компонентов и собственно идиоматическим значением, тем оно образнее. Предположим, что я  не знаю, например, прототипа выражения "мне по фиолету". Но я понимаю, что оно более выразительно нежели "мне всё равно". Или "Она тут болтается, как фиалка в проруби" привлечет больше внимания слушателя, чем "она ждёт".

ЗЫ "фиалка" - яркий пример эвфемистической замены

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:

Если ты мне докажешь, что "at the eleventh hour" может быть менее выразительным, чем "at the last minute", я отправлю статью в какой-нибудь лингвистический журнал.  

Цитата: rezia

ЦитироватьМне более выразительно одно, тебе другое.

Такой подход нормален для обывателя. Специалисты (одним из которых мне хотелось бы стать) имеют все-таки некие общие точки опоры. Например такую: чем больше переосмыслено выражение, чем меньше связь между буквальным значением компонентов и собственно идиоматическим значением, тем оно образнее. Предположим, что я не знаю, например, прототипа выражения "мне по фиолету". Но я понимаю, что оно более выразительно нежели "мне всё равно". Или "Она тут болтается, как фиалка в проруби" привлечет больше внимания слушателя, чем "она ждёт".

ЗЫ "фиалка" - яркий пример эвфемистической замены

Хочешь совет? Тогда слушай, какая должна быть точка опоры: сначала факты, а потом объяснения. Поэтому, сначала проверяется эмпирически выразительность фразы (точнее, сначала нужно определить, что такое выразительность), с помощью опроса, например, а потом, если нужно, объясняется, почему именно такой результат. А то получается, что ты сначала объясняешь, почему это "выразительнее", а потом ходишь и говоришь людям, что они неправильно чувствуют. ОК?

Цитата: reziaЕсли ты мне докажешь, что "at the eleventh hour" может быть менее выразительным, чем "at the last minute", я отправлю статью в какой-нибудь лингвистический журнал.

1) его меньше используют
2) далеко не всем понятно, что это значит. Ну кто там знает, про время в Древнем Мире.
3) как я уже намекал, час не дает эффект "еще пару секунд и было бы поздно", потому что это час. А тем более для тех, кто знает, что час тут это 'три часа'.

Ты лучше, напиши статью, почему это более выразительно (только, я тебя прошу, основанную на реальных данных, а не теории), и я почитаю.