Лингвофорум

Цитата: Rashid Jawba от апреля  9, 2015, 07:18
Тюк в КБ означает волос, перо, пух и т.п.( КБРС, стр. 671) Зерно (1 шт.) - бюртюк.

Хотел еще тогда написать что не "бЮртюк", а "бИртюк", потом повторил несколько раз и подумал действительно можно согласиться что можно написать и "бюртюк", хотя до этого твоего поста я на 100% написал бы "биртюк", но устал я спорить с КБРС.

К чему я это, спросил одного чувака про это слово, то есть про "тюк" и "бюртюк", чувак сказал нет никакой разницы, но суть там в "тюк", а "бир" просто прилипло, как например: аз - бираз, кесек - биркесек, джукъ - бирджукъ, зат - бирзат и т.д..

Помниться пришли к выводу что "огъесе" от "огъай эсе(если нет)", думал это чисто КБ слово. Натолкнулся в кумыкском на "ёгъесе", правда семантика немножечко другая, типа "иначе". Вот теперь думаю, в "огъесе" "-ай" выпал из "огъай", или "дж" выпал из "джокъ"

Таулан, в зависимости от диалекта (говора) в разных частях Осетии, слово, которое записано в словаре как дзидза- может произноситься как
Жижа
Джиджа
Зиза
Дзидза (туальский говор)
(везде ударение на посл. слог)

Цитата: TawLan от апреля 20, 2015, 22:46
Помниться пришли к выводу что "огъесе" от "огъай эсе(если нет)", думал это чисто КБ слово. Натолкнулся в кумыкском на "ёгъесе", правда семантика немножечко другая, типа "иначе". Вот теперь думаю, в "огъесе" "-ай" выпал из "огъай", или "дж" выпал из "джокъ"

Для варианта огъ(ай)есе есть пример: ал(ай)есе.
Выпадение анлаутного дж- не имеет прецедентов, кажись.
Ёгъесе встречается не только в кум., но это понятно.

Цитата: Rashid Jawba от апреля 21, 2015, 07:24

Цитата: TawLan от апреля 20, 2015, 22:46
Помниться пришли к выводу что "огъесе" от "огъай эсе(если нет)", думал это чисто КБ слово. Натолкнулся в кумыкском на "ёгъесе", правда семантика немножечко другая, типа "иначе". Вот теперь думаю, в "огъесе" "-ай" выпал из "огъай", или "дж" выпал из "джокъ"

Для варианта огъ(ай)есе есть пример: ал(ай)есе.
Выпадение анлаутного дж- не имеет прецедентов, кажись.
Ёгъесе встречается не только в кум., но это понятно.

Вот здесь не понял, что ли есть слово "алайесе"?
Выпадение "дж" как не имеет? А "аман"? А "ашхы"?

Цитата: Таму от апреля 20, 2015, 22:54
Таулан, в зависимости от диалекта (говора) в разных частях Осетии, слово, которое записано в словаре как дзидза- может произноситься как
Жижа
Джиджа
Зиза
Дзидза (туальский говор)
(везде ударение на посл. слог)

Чтоб опять не попасть под гнев, подчеркну, что это лично мое мнение, и ЕСЛИ это все таки так - Зокание малкъаров от осетин, напрашивается мысль, что контактировавшие с балкарцами осетины были Зокающие, а не Ж(ДЖ,ДЗ)окающие и займы именно от них. И сказать странно, значит ничего не сказать, у компактно проживающих осетин столько различий

Рашид, вот еще малкъар, к слову о З(ДЗ)окании малкъаров:



Все четко и ясно - зашау, зашла и т.д..

Никакого "дз" у нас нет и в помине (это еще раз  подтверждает мою убежденность, что прежде чем что то обсуждать, а тем более делать выводы, нужно знать о чем говоришь). Кстати осет. "зиза"  в малкарском - "цицця".

Цитата: Малкар от апреля 21, 2015, 13:22
Никакого "дз" у нас нет и в помине (это еще раз  подтверждает мою убежденность, что прежде чем что то обсуждать, а тем более делать выводы, нужно знать о чем говоришь). Кстати осет. "зиза"  в малкарском - "цицця".

Ты не мог бы адресовать свои посты? Я вроде и говорю что никакого "дз" нет, или ты это кому?
А то что, в малкъарском "цицця", еще раз показывает поспешность выводов Рашида. Получается наш "джичча(джитча)" должен был быть "чичча", как это там называется, аффриката что ли Это как абсолютное большинство, если не все поголовно, из не знающих карачаевскую грамматику, напишут "ДЖыпчыкъ", а не "Чыпчыкъ". Помню Рашид кстати так и написал "джыпчыкъ" где-то когда-то.

Цитата: Малкар от апреля 21, 2015, 13:22
прежде чем что то обсуждать, а тем более делать выводы, нужно знать о чем говоришь

Что там такого нужно знать? Вот я специально Циканова послушал, полчаса как минимум слушал, и че? - Карачаевский язык с акцентом. Что ты хочешь сказать? Скажи свою мысль прежде чем нападать. Хочешь сказать что малкъарский диалект изначально такой и никакой не результат чьего-то влияния? Так приведи доводы. То что есть другие тюрки цокающие - не довод. Или какой-то диалект, говор - результат трансформирования, или изначально это два разных языка. Изначально двумя языками быть не могут, потому что различий было бы куда больше, а здесь это практически один язык, где главное отличие это акцент и интонация.

Цитата: TawLan от апреля 21, 2015, 10:29
Вот здесь не понял, что ли есть слово "алайесе"?

Аласа (иначе, ...) в хорезмском тоже есть.

Цитата: TawLan от апреля 21, 2015, 10:29

Вот здесь не понял, что ли есть слово "алайесе"?
Выпадение "дж" как не имеет? А "аман"? А "ашхы"?
[/quote]Оказывается, есть (КБРС, стр.52: алесе - стяж.от алай эсе), хотя я думал, что это просто разг.
В аман выпал й-, а джаман нормально функционирует.
Кстати, хотя они считаются (и являются) формами одного слова, в джаман, пожалуй, "плохого" больше, за счет влияния омонима аман - хороший.

Цитата: Хусан от апреля 22, 2015, 03:07

Цитата: TawLan от апреля 21, 2015, 10:29
Вот здесь не понял, что ли есть слово "алайесе"?

Аласа (иначе, ...) в хорезмском тоже есть.

А как в уз.? И это тж стяжение, как в КБ ?

Цитата: TawLan от апреля 21, 2015, 15:03
А то что, в малкъарском "цицця", еще раз показывает поспешность выводов Рашида. Получается наш "джичча(джитча)" должен был быть "чичча", как это там называется, аффриката что ли Это как абсолютное большинство, если не все поголовно, из не знающих карачаевскую грамматику, напишут "ДЖыпчыкъ", а не "Чыпчыкъ". Помню Рашид кстати так и написал "джыпчыкъ" где-то когда-то.

Знаю таких безграмотных, которые говорят джыпчыкъ, хотя да, литер. форма чыпчыкъ. Прикол в том, что правильней все же первое.

Короче, проблемы вижу 2: - объяснить оглушение (дз > ц) и удвоение -ц-.
Еще одна, так сказать, внутренняя проблема: анлаут. дж- в карач.
Поскольку карач. дж закономерно соответствует малкарскому з, то для джитча (< джичча) ожидается зитца. Получается, или карачаи озвончили анлаут, или малкары его оглушили.
Пока думаю так: по неизвестным мне причинам инлаутный -ч- иногда геминируется, так, вместо кичи появляется китче - малый.
Если подобное произошло с дзидза, то получим малк. дзитца и далее.
Если сегодня малкары реально произносят цитца, а не зитца, то, возможно, существовало дигор. произношение цица, хотя это сомнительно ввиду джитча.
Как-то так.

Цитата: Rashid Jawba от апреля 22, 2015, 07:31

Цитата: TawLan от апреля 21, 2015, 15:03
А то что, в малкъарском "цицця", еще раз показывает поспешность выводов Рашида. Получается наш "джичча(джитча)" должен был быть "чичча", как это там называется, аффриката что ли Это как абсолютное большинство, если не все поголовно, из не знающих карачаевскую грамматику, напишут "ДЖыпчыкъ", а не "Чыпчыкъ". Помню Рашид кстати так и написал "джыпчыкъ" где-то когда-то.

Знаю таких безграмотных, которые говорят джыпчыкъ, хотя да, литер. форма чыпчыкъ. Прикол в том, что правильней все же первое.

Я такой же безграмотный и не говорю "Чыпчыкъ" и пока не стал заглядывать в словари не задумываясь написал бы "ДЖыпчыкъ".
Правильней в каком смысле? По лингвистическим законам правильно "Чыпчыкъ". Насколько я знаю нет в других ТЯ вариантов "йыпчыкъ", или "жыпчыкъ". Например в казахском так же как наш "Чибин" - "Шыбын", наш "Чыпчыкъ" - "Шыпшыкъ".
У нас идет озвончение. Но, прям уж сказать что там "ДЖ" тоже нельзя. Да, там не "Ч" который в "Чибин", но и не "ДЖ" который в "ДЖыджым" например. Там что-то между.

Цитата: Rashid Jawba от апреля 22, 2015, 07:31
Еще одна, так сказать, внутренняя проблема: анлаут. дж- в карач.
Поскольку карач. дж закономерно соответствует малкарскому з, то для джитча (< джичча) ожидается зитца. Получается, или карачаи озвончили анлаут, или малкары его оглушили.
Пока думаю так: по неизвестным мне причинам инлаутный -ч- иногда геминируется, так, вместо кичи появляется китче - малый.
Если подобное произошло с дзидза, то получим малк. дзитца и далее.
Если сегодня малкары реально произносят цитца, а не зитца, то, возможно, существовало дигор. произношение цица, хотя это сомнительно ввиду джитча.
Как-то так.

Короче что бы не случилось тебя устраивает любое объяснение, лишь бы был осетинизм, да? С "ДЖитча" случилось то же самое что и с "ДЖыпчыкъ". И давай уже не будем о возможном. А так да, возможно все. И даже возможно то, что мы некогда говорили на иранском, а дигорцы на тюркском. Говоря о возможностях, такое тоже возможно.

Странновато рассуждаешь, Таулан.
Несингармонизм джитча на 90 % предполагает займ.
Параллели в соседних языках и их отсутствие в ТЯ исключает еще 90%.
На тюрк. генез, включая КБ идеофон, остается 1%.
Так что да, вероятность все же есть

Цитата: Rashid Jawba от апреля 22, 2015, 18:58
Странновато рассуждаешь, Таулан.
Несингармонизм джитча на 90 % предполагает займ.
Параллели в соседних языках и их отсутствие в ТЯ исключает еще 90%.
На тюрк. генез, включая КБ идеофон, остается 1%.
Так что да, вероятность все же есть

Несингармонизм! Каждый раз, уже наверно раз сто, я тебе твержу что это у нас не жесткое правило, чтоб делать его весомым аргументом, а ты каждый раз тычешь меня в это носом.
Скажи пожалуйста, хватало же совести, ума, умения, или чего там должно хватать, чтоб из Патимат сделать Байдымат и т.д. и т.п., так почему из столь "непроизносимого", противоречащего нашим правилом "джИтча" не смогли просто сделать "джЫтча"??? Куда проще-то
Уже спрашивал, но ты благополучно не реагируешь и продолжаешь твердить свое, почему у нас "АрИw"??? Думал у кумыков тоже так, так как пишется "АрИв", но оказывается у них не иначе как "АрУw" звучит (в кум. словаре тоже появились произношения).
Почему у нас "АджИр"??? Почему во множестве займов, которые другие тюрки успешно подогнали под сингармонизм, у нас его нет??? Например: АпЕнди, АдЕт и т.д..
Завязывай уже делать аргументом то, что им не является.
Про отсутствие в других ТЯ могу сказать то же самое - не аргумент. Мы тут говорим о КБ языке, в котором, как и в любом другом языке могут быть свои слова локального образования.

Вобщим я не утверждаю со 100% уверенностью что это у нас не займ, что это чисто наше слово, всего лишь не согласен с аргументами. Особенно убило что возможно когда-то дигорцы произносили "цица"

Цитата: TawLan от апреля 22, 2015, 10:57
По лингвистическим законам правильно "Чыпчыкъ". Насколько я знаю нет в других ТЯ вариантов "йыпчыкъ", или "жыпчыкъ". Например в казахском так же как наш "Чибин" - "Шыбын", наш "Чыпчыкъ" - "Шыпшыкъ".

В узбекском https://uz.wiktionary.org/wiki/chumchuq
Этимология тоже есть.

Исключения из закона сингармонизма в исконном лексиконе имеются, я не знаю, чем это объяснить в каждом случае, но они составляют не 10, как я сказал раньше, а скорее 1 %. Поэтому шансы, что джитча является тюркизмом, снижаются до 0,1 %.
Впрочем, я пока не видел твою аргументацию, возможно (ведь все возможно), мое мнение изменится . В локализм не верится ввиду картвело-осетинских параллелей.
Кумыки произносят ариw, как и мы (аруw у степных, ногаизированных), и даже мягче, бикоз у них ариwлюкъ при КБ ариwлукъ.

Цитата: Rashid Jawba от апреля 25, 2015, 07:24
Исключения из закона сингармонизма в исконном лексиконе имеются, я не знаю, чем это объяснить в каждом случае, но они составляют не 10, как я сказал раньше, а скорее 1 %. Поэтому шансы, что джитча является тюркизмом, снижаются до 0,1 %.
Впрочем, я пока не видел твою аргументацию, возможно (ведь все возможно), мое мнение изменится . В локализм не верится ввиду картвело-осетинских параллелей.
Кумыки произносят ариw, как и мы (аруw у степных, ногаизированных), и даже мягче, бикоз у них ариwлюкъ при КБ ариwлукъ.

Еще раз повторяю, если бы у меня была убедительная версия, сказал бы сразу. Тут спор идет не о двух мнениях, а о несостоятельности одного - твоего - джитча - осетинизм. И еще раз повторюсь, не утверждаю что это исконно свое слово, или что это тюркское слово. Надо всего лишь свои утверждения подкреплять хотя бы парочкой, да что уж там, хотя бы одним примером.
Вот например если б ты выдвинул мнение что это картвелизм от "чичия(мясо)", я б не настолько яростно сопротивлялся, даже если бы до конца не согласился. Начальный Ч>>ДЖ объясняется легко и подкрепляется примером "ДЖыпчыкъ". Второй Ч>>ТЧ также легко объясняется и подкрепляется примером "гиТЧе". Дело остается за малым ИЯ>>А. << Вот моя аргументация.
А насчет сингармонизма, просто любопытно, что помешало быть "джЫтча"? И насколько там вообще "И"? Мало ли тех кто напишет "джЫтча"? Там по сути и не "И" и не "Ы". Это слово из той категории, когда половина напишет так, половина так. Я например часто вижу вывески "хычИны". Вот ты там писал слово "джЫгЫра", я про это слово уже спрашивал, только не видел его в письме и если помнишь (хотя врядли) тогда я написал "джИгра". Именно так я это слово произношу и слышу, но не буду в шоке если кто-то напишет "джЫгра". А вот очень может быть, что произносить мы его будем одинаково, просто он будет думать что там "Ы", а я что там "И", а там по сути не то и не другое.

Слеза как будет?

Джыламукъ

А плакать - джыларга?
Возможно ли, что изначальная форма слезы была ДжАламукъ, а потом изменилась под влиянием "плакать"?
Джаш "слеза" совсем нет?

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2015, 10:37
А плакать - джыларга?
Возможно ли, что изначальная форма слезы была ДжАламукъ, а потом изменилась под влиянием "плакать"?

Не знаю, врядли кто об этом задумывался, сходу всем кажется что от "джыларгъа". По балкарски "жИлЯмукъ, джИлЯмукъ".
На 35 секунде: "сен джИлЯмукъларынгы тёгюб тёгюб джИлЯма":


Наверно все таки от "плакать". Джыл+ам+укъ. Джыл+ам+сыр+аргъа - всплакнуть, прослезиться.

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2015, 10:37
Джаш "слеза" совсем нет?

Не понял. Слово "джаш" в значении "слеза"?