Лингвофорум

Цитата: Türk от апреля 13, 2015, 13:06

Цитата: TawLan от апреля 13, 2015, 10:57
На днях услышал как один старик назвал очки - кёзюрек. Тоже что-то архаичное?

Может все же közlük?

Не может, а так и есть, в нашем языке "кёзлюк(очки)", поэтому и интересуюсь.

Слышал и гоьрох, и герох и даже гирох. Огубление в первом случае, думается, попытка сингармонизировать инородное слово. Поэтому этот вариант принят в словарях как наиболее близкий к нативному.
Впрочем, возможно так произносил М. Сюйюнч, участвовавший в разработке РКБС и КБРС./  /

В слове нартюх так и напрашивается конечный -к, но все же там -х, и не просто так.

Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2015, 07:29
Слышал и гоьрох, и герох и даже гирох. Огубление в первом случае, думается, попытка сингармонизировать инородное слово. Поэтому этот вариант принят в словарях как наиболее близкий к нативному.
Впрочем, возможно так произносил М. Сюйюнч, участвовавший в разработке РКБС и КБРС./  /

В слове нартюх так и напрашивается конечный -к, но все же там -х, и не просто так.

Опять сингармонизм Если это слово адыгизм, который в свою очередь означает вращение барабана нагана, сколько ему лет по-твоему? Не удивлюсь если не больше 100. И вот те раз мы не могли произносить "гЕрох". А сколько лет имени Гезох по-твоему?
Вот эта песня уже старше чем слово "герох" (если конечно это и правда адыгизм), не говоря уже об имени Гезох:

Почему-то не ГЁзох

С правилами сингармонизма я не спорю, только вот в нашем случае это не 100% аргумент, а всего лишь - как правило, в большинстве. ГИрох - да, гЁрох - нет. Нет такого слова, разве что у кого-то со слухом не все в порядке. Как ты говорил что было бы неплохо добавить в алфавит краткий "Ю", типа например в слове "кюёw". Ну как там можно услышать "Ю" На 750% там "W" и ничего больше.

Что касается "нартюх", я не спорю что это "нартюХ" и более того, как уже говорил, и сам так произношу. Просто так, или не просто, но давай доводы. В "ёХтем" просто так?

Вчера посмотрел передачу про дигорцев - так себе, проаланская агитка. Но много разговоров на дигорском. Усвоил, что на слух заметно отличается от иронского, а тж то, что дигорский -с- вполне можно принять за -ш-.
Почему все-таки гЁрох ? Не знаю, в адыг. кЭрах..., который вполне может быть усвоен как Е. Мой вариант с огублением не прошел, но это все, что выдал мой процессор. А так-то верно, имена типа Гезох, Гезам, Геду, Гему, Геру, Гюргокъа (все сплошь займы) освоены давно.
Напр., когда мать-дигорка давала дзицца метисному ребенку.

Цитата: Rashid Jawba от апреля 15, 2015, 07:49
Почему все-таки гЁрох ? Не знаю, в адыг. кЭрах..., который вполне может быть усвоен как Е. Мой вариант с огублением не прошел, но это все, что выдал мой процессор. А так-то верно, имена типа Гезох, Гезам, Геду, Гему, Геру, Гюргокъа (все сплошь займы) освоены давно.

Исторически и сейчас говорах, к1 произносится как кь1(не знаю как записать правильно), т. е.  смягченно. Возможно поэтому и было услышано Ё.

У меня вопрос. Почему вы  никогда не рассматриваете малкарские варианты обсуждаемых слов, ведь это тоже язык и может быть более архаичный чем все другие диалекты? Например - ваш герох, на малкарском - керох, а очки - коздреук, ну и т.п.. И вообще - если говорите о КБ языке надо обсуждать все варианты, ну а если нет - тогда говорите о карачаевском, а не о КБ, тем самым не вводя в заблуждение аудиторию.

Цитата: Малкар от апреля 15, 2015, 19:44
У меня вопрос. Почему вы  никогда не рассматриваете малкарские варианты обсуждаемых слов, ведь это тоже язык и может быть более архаичный чем все другие диалекты? Например - ваш герох, на малкарском - керох, а очки - коздреук, ну и т.п.. И вообще - если говорите о КБ языке надо обсуждать все варианты, ну а если нет - тогда говорите о карачаевском, а не о КБ, тем самым не вводя в заблуждение аудиторию.

Ну для начала, чтоб обсуждать малкъарские варианты, их надо знать. Лично я не столь осведомлен и не имею малкъарского словаря.
Архаичный врядли. Насколько мне известно, у малкъаров были куда более тесные отношения с соседями и скорее всего именно поэтому ими назвали всех. Для того чтобы говорить об архаичности одного, надо представить доводы трансформирования другого. Например под чьим влиянием карачаево-баксано-чегемский говор видоизменился? А вот в малкъарском говоре явно видно осетинское влияние, как сказал Рашид осетинские мамы тоже наверно немалую роль сыграли. Хотя Рашид считает что это субстрат

Цитата: TawLan от апреля 15, 2015, 21:55
Ну для начала, чтоб обсуждать малкъарские варианты, их надо знать. Лично я не столь осведомлен и не имею малкъарского словаря.
Архаичный врядли. Насколько мне известно, у малкъаров были куда более тесные отношения с соседями и скорее всего именно поэтому ими назвали всех. Для того чтобы говорить об архаичности одного, надо представить доводы трансформирования другого. Например под чьим влиянием карачаево-баксано-чегемский говор видоизменился? А вот в малкъарском говоре явно видно осетинское влияние, как сказал Рашид осетинские мамы тоже наверно немалую роль сыграли. Хотя Рашид считает что это субстрат

Т.е. собственно говоря Вы со мной согласны, что обсуждаете карачаевские варианты, ну тогда так и пишите. По поводу архаичности и влияния осетинского - не буду дискутировать (нет времени) но хотелось бы обратить внимание на то, что ты сам себе противоречишь, с одной стороны утверждаешь, что не "осведомлен", а с другой рассуждаешь о влиянии осетинского, архаичности и пр. Извини, но как можно рассуждать о том, чего не знаешь? И, вообще на мой взгляд в таких вопросах не следует быть столь категоричным, а в некторых случаях, тот же Рашид просто ведет себя по хамский (чего стоят его - "Джуртубаев -фрик", "Бабугент - такая дыра" и т.п." , а вот на мой взгляд, то, что сделал тот же Джуртубаев для нашего КБ народа ( в отличие от Рашида) заслуживает глубочайшего уважения и признательности.   

Цитата: Малкар от апреля 16, 2015, 12:31

Цитата: TawLan от апреля 15, 2015, 21:55
Ну для начала, чтоб обсуждать малкъарские варианты, их надо знать. Лично я не столь осведомлен и не имею малкъарского словаря.
Архаичный врядли. Насколько мне известно, у малкъаров были куда более тесные отношения с соседями и скорее всего именно поэтому ими назвали всех. Для того чтобы говорить об архаичности одного, надо представить доводы трансформирования другого. Например под чьим влиянием карачаево-баксано-чегемский говор видоизменился? А вот в малкъарском говоре явно видно осетинское влияние, как сказал Рашид осетинские мамы тоже наверно немалую роль сыграли. Хотя Рашид считает что это субстрат

Т.е. собственно говоря Вы со мной согласны, что обсуждаете карачаевские варианты, ну тогда так и пишите. По поводу архаичности и влияния осетинского - не буду дискутировать (нет времени) но хотелось бы обратить внимание на то, что ты сам себе противоречишь, с одной стороны утверждаешь, что не "осведомлен", а с другой рассуждаешь о влиянии осетинского, архаичности и пр. Извини, но как можно рассуждать о том, чего не знаешь? И, вообще на мой взгляд в таких вопросах не следует быть столь категоричным, а в некторых случаях, тот же Рашид просто ведет себя по хамский (чего стоят его - "Джуртубаев -фрик", "Бабугент - такая дыра" и т.п." , а вот на мой взгляд, то, что сделал тот же Джуртубаев для нашего КБ народа ( в отличие от Рашида) заслуживает глубочайшего уважения и признательности.

Нет, не согласен. Иногда я указываю "карач.", иногда пишу "КБ". Говоря короче, КБ язык для меня - язык Омара Отарова.
Мое мнение: язык на котором говорил и пел Омар и есть настоящий КБ язык (за исключением некоторых словечек типа "шаудан").
Я не вижу противоречия в своих утверждениях (это кстати не утверждения, а мнения). Чем объяснить "З" вместо "ДЖ, Ж", кроме как осетинским влиянием? Ну или "Ц" вместо "Ч"? Я же не говорю что не знаю особенностей малкъарского говора и никогда не слышал. Слышал, и в живую слышал и в интернете полно, просто я не могу знать о каждом слове, например что "герох" на малкъарском "керох". То что наш "гардош" там "картоф" знал, что наш "гыпы" там "кыфы" знал, а вот про "керох" не знал и знаю что много слов не знаю.
Я не категоричен, всего лишь не согласен с некоторыми доводами.

Это малкъар?:

Ну во первых не "кыфы", а "гыфы", во вторых, на мой взгляд, настоящий КБ язык - язык на котором разговаривают КБ, т.е. все диалекты и игнорирование этого просто его обедняет. Видео - да, это "малкъар". А насчет всего остального - твое право, но это вовсе не означает, что ты прав, тем более я вижу ты склонен отрицать очевидное. И тезисно  о "ц", "З" и пр., очевидно тебе неизвестно, что "цокают" и "зекают" не только "малкарцы" но и некторые  другие тюркоязычные народы  на которых ну при всем желании осетины никаким образом не могли влиять.
Этот миф придуман давно и развеян тоже давно. Кто его придумал и зачем - догадайся с двух раз

Цитата: TawLan от апреля 16, 2015, 17:15
Ну или "Ц" вместо "Ч"?

Это, кстати, распространённая фишка среди тюрков, у азербайджанцев так говорят нахичеванцы, у казанский татар мишаре.

Кстати, помню мне балкарцы анекдот рассказывали про малкарца. Сам анекдот не помню, но прикол был в слове чыпчык-цыпцык. Помню понял его без перевода, ещё подумал что такой же можно про мишар рассказывать. Никто его не знает?

В киргизском есть тоже вроде бы. А может и нет.

Цитата: Малкар от апреля 16, 2015, 20:36
Ну во первых не "кыфы", а "гыфы", во вторых, на мой взгляд, настоящий КБ язык - язык на котором разговаривают КБ, т.е. все диалекты и игнорирование этого просто его обедняет. Видео - да, это "малкъар". А насчет всего остального - твое право, но это вовсе не означает, что ты прав, тем более я вижу ты склонен отрицать очевидное. И тезисно  о "ц", "З" и пр., очевидно тебе неизвестно, что "цокают" и "зекают" не только "малкарцы" но и некторые  другие тюркоязычные народы  на которых ну при всем желании осетины никаким образом не могли влиять.
Этот миф придуман давно и развеян тоже давно. Кто его придумал и зачем - догадайся с двух раз

Под настоящим я имел ввиду показатель. Я одного не понимаю, то что ты во многом, а быть может и во всем, со мной не согласен, я понял с первого твоего поста. И это ничуть на мои мнения не повлияло. Но у тебя нет времени дискутировать, ты не считаешь нужным объяснять, так зачем повторять? Поверь мне, когда я для себя пришел к выводу что цоканье и зоканье малкъаров от осетин, я прекрасно знал про других цокающих тюрков. Это - не довод. Нет фактов указывающих что это у всех с одного леса дрова.
Тут надо с самого начала. КБ язык - единый язык? Изначально один язык? КБ в прошлом один этнос с одним языком? Мое мнение - да. Тогда надо уж в чем-то найти причины, или в цокании малкъаров, или в чокании остальных. Прям с самого начала так быть может.

Цитата: Red Khan от апреля 16, 2015, 22:17
Кстати, помню мне балкарцы анекдот рассказывали про малкарца. Сам анекдот не помню, но прикол был в слове чыпчык-цыпцык.

цыфцых, наверно?

Цитата: Basil от апреля 16, 2015, 22:59
цыфцых, наверно?

Может. Уже не помню, давно было.

Цитата: Малкар от апреля 16, 2015, 12:31
тот же Рашид просто ведет себя по хамский (чего стоят его - "Джуртубаев -фрик", "Бабугент - такая дыра" и т.п." , а вот на мой взгляд, то, что сделал тот же Джуртубаев для нашего КБ народа ( в отличие от Рашида) заслуживает глубочайшего уважения и признательности.

При всем уважении к фамилии и трудозатратам Джуртубаева, я с сожалением заявляю, что его работы - фричество. Для такого вывода достаточно того, что некоторые арабизмы он этимологизирует с тюрк. Его этимологии тюрк.слов тоже ненадежны. Возможно, он прав в др. вопросах, в которых я некомпетентен, но недоверие уже присутствует. И если находятся люди, целиком принимающие его теории за истину, ничего хорошего для КБ народа в этом нет.
Называть вещи своими именами считаю нормальным, при чем тут хамство ?
Что касается отсутствия балкаризмов, это неверно. В пределах словарей, при необходимости они приводятся. К сожалению, малкаров здесь не водится, они заходят иногда - покритиковать, но этого недостаточно. Сравнение КБ и малкарского диалекта могло бы решить некоторые вопросы.

Рашид, тут дело не в том, чтобы называть вещи своими именами, у тебя весь диалог строится на сарказме и насмешках, как над оппонентами, так и над теми с чьими трудами не согласен.
А в общем, твоя ошибка в том, что ты сходу делаешь выводы, займ, адыгизм, осетинизм, и всё, не калышит. Ты собрал себе шаблоны и не хочешь от них отходить. Многие "правила", которыми ты руководствуешься сходу делая то или иное слово осетинизмом, или еще чем-то, вовсе и не правила, а обычные совпадения, исключений из которых уйма. И чтоб зря воздух не сотрясать надо эти правила подтвердить другими займами, не только осетинизмами, адыгизмами.
Например правило: осет. "АЕ" >> КБ "Ы" - пурга. А вот множество "А, Ы, Е", не только КБ, а много с каких языков >> осет. "АЕ" уже можно назвать правилом.

Еще я так понял для тебя правило осет. "ДЗ" >> карач. "ДЖ". Как сказал "мать-дигорка давала метисному ребенку дзицца".
Во-первых, по осетински не "дзицца", а "дзидза", что звучит не иначае как "ЗиЗа"
пример: http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=32870
Во-вторых, чтоб не назвали твое утверждение фуфлом, дай хоть один пример займа (не с осетинского) где "З>>ДЖ". Арабизмов например пруд пруди - заман, залим и т.д.. Это как надо было умудриться из "ЗиЗа" сделать "ДЖиТЧа".
А я вот могу тебе привести пример займа в осетинском с "ДЖ>>З"
Рай - http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=33088

Многаслов, Тау... Спасибо, что указываешь на мои ошибки, это мне очень помогает.
Что касается соответствия осет. дз - малкар. дз - карач. дж, то эта теза надёжна, как весь гражданский флот. Более того, любой иноязычный дз будет адаптирован КБ в виде дж. Потому что звука дз у карачаев нет.
Звук з есть, он принимается без изменений. Что не так ?

Цитата: Karakurt от апреля 16, 2015, 22:28
В киргизском есть тоже вроде бы. А может и нет.

Джангур джауаргъа да болур, джаумазгъа да болур.

Цитата: Rashid Jawba от апреля 18, 2015, 00:36
Многаслов, Тау... Спасибо, что указываешь на мои ошибки, это мне очень помогает.
Что касается соответствия осет. дз - малкар. дз - карач. дж, то эта теза надёжна, как весь гражданский флот. Более того, любой иноязычный дз будет адаптирован КБ в виде дж. Потому что звука дз у карачаев нет.
Звук з есть, он принимается без изменений. Что не так ?

Что не так? Вот именно, "З" есть, а осетинский "ДЗ" и есть обычный "З". Пожалуйста, пройди по ссылке и послушай как произносится "ДЗ" в "дзидза" и скажи чем оно отличается от того же "З" например в "Заман"

дзидза - http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=32870 - ЗиЗа

А знаешь как звучит буква "З" по осетинскому алфавиту? Пожалуйста, послушай:

за́рæг - http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=33939

И повторяю вопрос: с какой радости именно осетинские "З" (который они почему-то пишут "ДЗ") мы переделывали в "ДЖ"? С любого другого языка есть такой пример? Забудь про "ДЗ", там "З". Сколько раз написать чтоб дошло?

И еще раз привожу пример ДЖ>>З в осетинском:

дзæнǽт (рай, который в оригинале как и у нас с "ДЖ") - http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=33088

Давай уже по серьезному.

Где там слушать?
Впрочем,я и так все понял - осетины специально добавили д к з, чтобы доказать, что малкар. дзоканье - из дигорского.
Но этот номер у них не пройдет !!!

Цитата: Rashid Jawba от апреля 18, 2015, 01:44
Где там слушать?

Ссылки видишь? Нажимаешь, переходишь, на открывшейся странице нажимаешь на изображение динамиков:


Выделил черным квадратом и указал стрелками, надеюсь получится

Цитата: Rashid Jawba от апреля 18, 2015, 01:44
Впрочем,я и так все понял - осетины специально добавили д к з, чтобы доказать, что малкар. дзоканье - из дигорского.
Но этот номер у них не пройдет !!!

А где у малкъар ДЗокание? Чуть выше чувак по малкъарски тост толкает, может прослушаешь. Там Зокание, а не Дзокание, точно так же звучит и осетинский "ДЗ". Карочи, все время споры сводятся к ни о чем, потому что не имеем правильного представления об осетинском языке. Вот как звучат осетинские буквы, если их написать по нашему, или русскому звучанию:
осет. = русс.
ДЗ    =    З
З       =   Ж
С      =    Ш
Ц      =    С (иногда "Ц", иногда "СС", а иногда и "Т" )
Ф      =   П, Ф

"Джуwаб" же вроде арабизм? И в оригинале тоже "Дж" если не ошибаюсь?
А вот как он звучит по осетински: http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=5011

То есть пишется "ДЗуапп", а произносится "Зwапп"

Или например "еврей". Должен был бы по идее на "ДЖ", или "Ж". У грузин на "ДЖ", у чеченцев на "Ж", у нас вообще "Чуwут".
А вот как по осетински: http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=32920

То есть пишется "ДЗутт", а произносится "Зутт"

Налицо переход звука "ДЖ" в "З" и написание его "ДЗ" в осетинском. Хочу увидеть хоть один пример перехода "З" в "ДЖ" у нас. Если нет такого примера, хотя бы одного, двух, вычеркиваем еще одно "правило" доказывающее осетинизмы и добавляем другое правило, доказывающее некоторые КБизмы.