Лингвофорум

Цитата: Hellerick от сентября  6, 2012, 13:07

Цитировать
sch = "ш"
tsch = "ч" (правда, это создаст проблемы для записи типичных ашкеназских фамилий на -вич, но можно ввести правило на сохранение польских написаний польских по структуре фамилий)
ź = "ж" (учитывая, что большинство слов с этим звуком являются заимствованиями из славянских, в первую очередь из польского)

Предлагаю tź = "ч", чтобы не отдаляться от немецкой орфографии этих самых фамилий.

а насколько разумно записывать славянские фамилии на идише немецкой орфографией? ведь тогда двойная транслитерация получается. может лучше свести их обратно к оригиналу? (Wolfowitz > Wolfowicz).

Видимо латинские написание лучше оставлять без изменения, насколько позволяет графика, разумеется

А я пробежался глазами по текстам Лео. Честно говоря, не особо много понял. Различия в синтаксисе очень заметны, ивритизмы тоже бросаются в глаза. Мне голландский легче понимать, чем идиш.

Хотя мне вот интересно, много ли в идише сохранилось корней, которые были утрачены в немецком?

Цитата: -Dreame- от сентября  6, 2012, 21:12
Хотя мне вот интересно, много ли в идише сохранилось корней, которые были утрачены в немецком?

Практически все корни есть в том или ином немецком диалекте. Вообще в немецком море заимствований из идиша.

ЦитироватьВообще в немецком море заимствований из идиша.

Таки море? Я слышал, что есть какие-то. Списка нет случайно?

Цитата: -Dreame- от сентября  6, 2012, 21:21

ЦитироватьВообще в немецком море заимствований из идиша.

Таки море? Я слышал, что есть какие-то. Списка нет случайно?

Есть целые книги на эту тему. Этих слов где-то порядка 1000-1500 в лит. немецком и ещё столько по диалектам.Ятут надёргал из разных текстов:

Schlamassel?: Jiddische Wörter in der deutschen Alltagssprache und ihre Herkunft mit jiddischen Anekdoten


Auch wenn deutlich wird, dass viele Worte - leider - mehr von der mittleren und älteren als von der jungen Generation gebraucht werden, so gibt es doch eine Vielzahl von Worten, die durchaus noch alltagsgebräuchlich sind wie Pleite, meschugge, koscher, kess, betucht, Tacheles, Schmus, Maloche, Reibach, Moos oder Macke.




Jiddische Wörter in der deutschen Sprache
Maloche, Schlamassel, meschugge – bei einigen Wörtern ist uns die Verbindung zur jüdischen Kultur mit ihren Sprachen Jiddisch und Hebräisch bewusst, bei der ,,Mischpoche" etwa, der ,,Chuzpe", oder wenn uns etwas nicht ganz ,,koscher" vorkommt. Bei anderen nehmen wir dies kaum noch wahr, beim ,,Malocher" aus dem Ruhrpott zum Beispiel, bei der ,,Macke", die jemand hat, beim ,,miesen" Wetter, beim ,,Schmusekurs" der Regierung oder beim Nachbarn, der gut ,,betucht" ist.
1.100 Wörter jiddischer Herkunft hat der Sprachwissenschaftler Hans Peter Althaus in seinem Lexikon deutscher Wörter jiddischer Herkunft zusammengetragen, darunter alte Bekannte wie der ,,Großkotz" oder das ,,Schmiere stehen", aber auch solche im Deutschen exotisch anmahnenden wie ,,Machascheife" (,,Hexe") oder ,,Besomenbüchse" (,,Riechsalzdose", ,,Parfümflasche"), die lediglich in einigen deutschen Dialekten, Fach- oder Geheimsprachen vorkommen.

Verwendung jiddischer Worte im Deutschen
Wie wurden und werden jiddischstämmige Worte – die meisten aus der hebräischen Komponente der jiddischen Sprache – im Deutschen verwendet? Deutsche Schriftsteller des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts charakterisierten jüdische Figuren – oft in antisemitischer Absicht – manchmal über ihre sprachlichen Eigenheiten, also durch lexikalische oder grammatische Merkmale des Jiddischen. Die jiddischen Wörter waren demzufolge als solche bekannt. In der Zeit des Nationalsozialismus wurden jiddische Worte zu antisemitischer Propaganda eingesetzt oder durften nicht benutzt werden, mit dem Erfolg, dass sie den Nachkriegsgenerationen zum Teil unbekannt waren oder dass die vor dem Krieg bekannten Konnotationen kaum noch existierten. Seit den 80er Jahren erfreut sich eine Handvoll jiddischer Worte wieder zunehmender Beliebtheit und ist heute fester Bestandteil vor allem der Zeitungssprache.
Ein Beispiel, zitiert nach Hans Peter Althaus' Buch Zocker, Zoff und Zores, das 2002 im Beck-Verlag erschien: ,,Kneipenzoff endete in blutigem Zweikampf in der Saarstraße". Bemerkenswert und bei Althaus nachzulesen ist die durchaus unterschiedliche Geschichte einzelner jiddischer Wörter und ihrer Bedeutung im Deutschen. Lesen Sie die ruhig einmal nach, wenn man ,,Tacheles" mit Ihnen geredet hat, wenn Sie ,,angeschickert" nach Hause gekommen sind oder ein ,,Ganove" Ihnen zu Leibe rücken wollte.



Hier noch eine kleine jiddische Anekdote, die etwas von dem Witz der Sprache und der Menschen verdeutlicht: Der nachfolgende Witz ist ein Musterbeispiel dafür, wie ein Wehrloser, ein Jude eben, einen Exponenten der Staatsgewalt angreifen und sogar tödlich beleidigen kann, ohne dass die Beleidigung logisch oder juristisch fassbar wäre.
Einige Worterklärungen:
sich bawäjsn (sich beweisen), sich zeigen, auftauchen,
sich zebejsern (sich zerbösern), böse werden,
darfn (müssen),
epess (etwas),
woss-sche (aus dtsch. ,,was" + poln. ,,ze"), was also? was denn?
A schejner sumer-frimorgn. A jid schpazirt sich in park un fun hintn lojft im noch a klejn hintl.

Bald bawajst sich a polizjant un sogt schtreng: ,,Nemt dem hunt ojfn rimen, a nischt bazolt ir a geltschtrof!" Der jid gejt wejter.

,,Nemt dem hunt ojfn rimen!" zebejsert sich der polizjant. ,,A nischt bazolt ir a geltschtrof!" Der jid gejt wejter.
Der polizjant nemt arojss a bichl, schrejbt epess ojf un sogt bafelerisch: ,,Ir zolt zen slotess schtrof!"

Der jid blajbt schtejn: ,,Far woss epess darf ich zoln? Doss is doch nischt majn hunt!"

,,To woss-sche lojft er ajch noch?" schrajt der polizjant.
,,Ir lojft mir ojch noch un ir sent nischt majn hunt ..."   Ein schöner Sommerfrühmorgen. Ein Jude spaziert (sich) im Park, und von hinten läuft ihm nach ein kleines Hunderl.
Bald zeigt (beweist) sich ein Polizist und sagt streng: ,,Nehmt den Hund auf den Riemen, wenn nicht, bezahlt Ihr eine Geldstrafe!" Der Jude geht weiter.
,,Nehmt den Hund auf den Riemen!" erbost (zerbösert) sich der Polizist, ,,wenn nicht, bezahlt Ihr eine Geldstrafe!" Der Jude geht weiter.
Der Polizist nimmt heraus ein Büchel, schreibt etwas auf und sagt befehlerisch: ,,Ihr zahlt zehn Zloty Strafe!"
Der Jude bleibt stehn: ,,Weshalb muß ich (für was etwas darf ich) zahlen? Das ist doch nicht mein Hund!"
,,Na, was also läuft er Euch nach?" schreit der Polizist.
,,Ihr lauft mir auch nach, und Ihr seid nicht mein Hund ..."
(aus: Jiddisch-Abenteuer einer Sprache)

Ха, забавно. Часть слов из этого текста я слышал уже, а о "еврействе" других, скорее всего, догадался бы, если бы встретил их. Но 1000 - это много, конечно. Я имею в виду, здорово они нахватались.

Столько лет бок-о-бок жили, конечно нахватались

Цитата: Leo от сентября  4, 2012, 11:01

Цитата: DarkMax2 от сентября  4, 2012, 10:59

Цитата: Leo от сентября  4, 2012, 10:53

Цитата: Elischua от сентября  4, 2012, 10:50

Цитата: Leo от сентября  4, 2012, 10:48

Цитата: do50 от сентября  4, 2012, 10:43
а как в классическом немецком нельзя?

В принципе можно, но трудно противопоставить ז и ס, а также ש и זש

При всех находимых "трудно" для "в принципе" остаётся ровно столько "как в немецком", сколько и "как в английском" или каком другом.

Наверно, лучше подгонять письменность идиша под письменность языка конкретной страны пребывания.

предлагаете кириллицу?

Для России-Украины-Белоруссии возможно. Хотя использование немецкого-английского-польского алфавитов красивее. Главное не перемешивать их между собой.

Ещё и письмо деванагари предложите - евреи и в Индии есть. Впрочем, на каком языке они разговаривают?
Но латинское письмо - это действительно надо: идиш - это не иврит, это язык германской группы, похожий на немецкий. Письмо - как в немецком языке. Ну да, и существительные - с большой буквы.
А также в языке ладино - письмо как в испанском языке (язык похож на испанский).

Цитата: Unicum от сентября  9, 2012, 01:47
Ещё и письмо деванагари предложите - евреи и в Индии есть. Впрочем, на каком языке они разговаривают?

так индийские евреи и говорят и пишут на языках окружающих их народов, в том числе и мумбайские евреи используют и деванагари, говоря на маратхи, кочинские евреи - малаялоязычны. Еврейский шрифт используют евреи - выходцы из арабских стран и Европы, для своих языков соответственно, хотя бóльшая их часть уже англоязычны.

1    אַ , אָ    a, å (или просто о?)
2    ב / בֿ    b/ḅ
3    ג    g
4    ד    d
5    ה    h
6    ו, וו    u, w
7    ז, זש    z, zs
8    ח    ħ
9    ט, טש    t, tsh
10    י    i/j
11    כ ך / כּ    k / ch
12    ל    l
13    מ ם    m
14    נ ן    n
15    ס    x
16    ע    e
17    פ ף / פּ    ph / p
18    צ ץ    c
19    ק    q
20    ר    r
21    ש/ שׂ    sh / s
22    ת /תּ    th / t

Выйдет что-нибудь эстетическое?

1    אַ , אָ    а, о
2    ב / בֿ    б/в
3    ג    г
4    ד    д
5    ה    и
6    ו, וו   у, ѵ
7    ז, זש    з, ж
8    ח    х
9    ט, טש    т, ч
10    י    і/j
11    כ ך / כּ    к/х
12    ל    л    л
13    מ ם    м
14    נ ן    н
15    ס    ѯ
16    ע    е
17    פ ף / פּ    ф/п
18    צ ץ    ц
19    ק    ҁ
20    ר    р
21    ש/ שׂ    ш/с
22    ת /תּ    ѳ/т

Цитата: gienek от сентября  4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,

Грубо говоря и, ы?

Цитата: Pawlo от сентября  6, 2013, 18:40

Цитата: gienek от сентября  4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,

Грубо говоря и, ы?

Скорее "і, и" (как в украинском).

Цитата: gienek от апреля  2, 2015, 07:20

Цитата: Pawlo от сентября  6, 2013, 18:40

Цитата: gienek от сентября  4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,

Грубо говоря и, ы?

Скорее "і, и" (как в украинском).

А при чём буквы украинского алфавита?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:29

Цитата: gienek от апреля  2, 2015, 07:20

Цитата: Pawlo от сентября  6, 2013, 18:40

Цитата: gienek от сентября  4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,

Грубо говоря и, ы?

Скорее "і, и" (как в украинском).

А при чём буквы украинского алфавита?

А при том, чтоб легче понять было.

Цитата: Лила от апреля  2, 2015, 17:34

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:29

Цитата: gienek от апреля  2, 2015, 07:20

Цитата: Pawlo от сентября  6, 2013, 18:40

Цитата: gienek от сентября  4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,

Грубо говоря и, ы?

Скорее "і, и" (как в украинском).

А при чём буквы украинского алфавита?

А при том, чтоб легче понять было.

Почему Павлу легче понять и и ы? Это подозрительно.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 17:29

Цитата: gienek от апреля  2, 2015, 07:20

Цитата: Pawlo от сентября  6, 2013, 18:40

Цитата: gienek от сентября  4, 2012, 20:20
i/, /ɪ/,

Грубо говоря и, ы?

Скорее "і, и" (как в украинском).

А при чём буквы украинского алфавита?

Притом, что украинское "и" не соответствует русскому "ы". В русском алфавите буква, обозначающая этот звук, отсутствует.

Цитата: gienek от апреля  2, 2015, 23:25
Притом, что украинское "и" не соответствует русскому "ы". В русском алфавите буква, обозначающая этот звук, отсутствует.

Да неужто? (Старательно конспектирует.)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2015, 23:57

Цитата: gienek от апреля  2, 2015, 23:25
Притом, что украинское "и" не соответствует русскому "ы". В русском алфавите буква, обозначающая этот звук, отсутствует.

Да неужто? (Старательно конспектирует.)

Вы правда впервые слышите об этом?
Кстати, в некоторых периферийных западно-украинских диалектах есть все три фонемы этого ряда - і, и, ы. Для записи текстов на них "добавляют" в алфавит русскую букву "ы".

Wolliger Mensch прикалывается. Он вам спросонья любую Ы до праиндоевропейского выведет, да еще и Семереньи пожурит.

Цитата: gienek от апреля  3, 2015, 02:09
Вы правда впервые слышите об этом?

Слышу не впервые. Но каждый раз на подобные откровения у меня реакция что-то типа такой: 

Цитата: gienek от апреля  3, 2015, 02:09
Кстати, в некоторых периферийных западно-украинских диалектах есть все три фонемы этого ряда - і, и, ы. Для записи текстов на них "добавляют" в алфавит русскую букву "ы".

А в некоторых и пять разновидностей есть. При чём, только, я не понял, литературный язык?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2015, 10:10

Цитата: gienek от апреля  3, 2015, 02:09
Вы правда впервые слышите об этом?

Слышу не впервые. Но каждый раз на подобные откровения у меня реакция что-то типа такой: 

Цитата: gienek от апреля  3, 2015, 02:09
Кстати, в некоторых периферийных западно-украинских диалектах есть все три фонемы этого ряда - і, и, ы. Для записи текстов на них "добавляют" в алфавит русскую букву "ы".

А в некоторых и пять разновидностей есть. При чём, только, я не понял, литературный язык?

Да реагируйте на здоровье как вашей душе угодно!   
Я, вообще-то, не говорил ничего именно о литературном языке.
И вообще, всё это уже не имеет никакого отношения ни к идишу, ни к латинице. 

Цитата: gienek от апреля  3, 2015, 10:50
И вообще, всё это уже не имеет никакого отношения ни к идишу, ни к латинице. 

С этого бы и начинали.