Лингвофорум

Цитата: wandrien от февраля 27, 2015, 10:44
Интересно рассмотреть аргументы топикстартера с позиций христианской культуры.
Для христианина необходимость сталкиваться с насилием и самому проявлять насилие — следствие изъяна человеческой природы, первородного греха. С этих позиций, важным является не то, что конкретно человеку пришлось предпринять (оскорбить кого-то, ударить или даже убить), а каким грехам он при этом поддался, и как это отразилось на его душе.
Аналогичный подход есть и у культур востока. Буддист, отмахнувшийся от мухи с чувством досады — согрешил, а отмахнувшийся с полным осознанием и принятием мухи — не согрешил.

Второй важной фичей христианства и буддизма является постулирование единства всех живых существ в боге. Все мы есть бог, и все мы равны перед собственной божественной природой. Отсюда проистекает универсальность морали и справедливости.
Оскорбляя, калеча или убивая человека, христианин оскорбляет, калечит и убивает бога. Это абсолютное зло. Даже если оно оправдано и необходимо "в жизненной ситуации". Само возникновение такой ситуации — следствие бага грехопадения.

Топикстартер свою позицию аргументирует, опираясь на понятие чести, что христианству принципиально чуждо. Выше TawLan-а спросили: разве он считает свой ответ на агрессию справедливым? Мне кажется, это диалог слепого с глухим. TawLan свой ответ на агрессию считает оправданным, поскольку отстаивает свою честь. У христиан нет чести (в том смысле, в каком она есть у кавказских народов), а у кавказской культуры нет понятия об универсальной справедливости.

Чудесненько А теперь сравните перспективы выживания отдельно взятого общества буддистов с нимбами вместо всего и отдельно же взятых "кавказцев".

Цитата: Марго от февраля 27, 2015, 11:31

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2015, 10:46
мистическая склонность мужчин к починке кранов и иже с ними закладывается еще на уроках труда, где ВНЕЗАПНО есть дифференциация по половому признаку...

А вот это правильно. Я всегда говорила, что разница между мужчинами и женщинами определена от рождения — уже тем, что мужчины физически сильнее. В массе, я имею в виду (тетки-гренадерши тоже изредка встречаются).

Не только в силе дело. И слава Б-гу.

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 17:31

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 16:42
А если я изнасилую ее? Никаких физических повреждений, напугал, она подчинилась, сделала то же самое что каждую ночь делает со своим мужем. Ни одного синяка, ни одной царапины. Что тогда?

Тогда это очень спорная ситуация, в которой даже трудно утверждать, что это именно изнасилование. По-моему, это должно называться шантажом или чем-то в таком роде.

Это форма того же насилия.

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 18:36

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 17:31

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 16:42А если я изнасилую ее? Никаких физических повреждений, напугал, она подчинилась, сделала то же самое что каждую ночь делает со своим мужем. Ни одного синяка, ни одной царапины. Что тогда?

Тогда это очень спорная ситуация, в которой даже трудно утверждать, что это именно изнасилование. По-моему, это должно называться шантажом или чем-то в таком роде.

Это форма того же насилия.

Угроза применения насилия обычно не отделяется от насилия как такового в юриспруденции. Какая разница, отнял я у вас кошелек слегка избив, или только пригрозив это сделать?..
С изнасилованиями вообще основная проблема в судебном установлении факта.

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2015, 18:41

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 18:36

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 17:31

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 16:42А если я изнасилую ее? Никаких физических повреждений, напугал, она подчинилась, сделала то же самое что каждую ночь делает со своим мужем. Ни одного синяка, ни одной царапины. Что тогда?

Тогда это очень спорная ситуация, в которой даже трудно утверждать, что это именно изнасилование. По-моему, это должно называться шантажом или чем-то в таком роде.

Это форма того же насилия.

Угроза применения насилия обычно не отделяется от насилия как такового в юриспруденции. Какая разница, отнял я у вас кошелек слегка избив, или только пригрозив это сделать?..
С изнасилованиями вообще основная проблема в судебном установлении факта.

А с чем Вы спорите? Я сначала написал что "это изнасилование". Потом исправил, впрочем, непринципиально. Таким образом, вроде, мы примерно на одной точке. Что же до юристов - им не до моральных тонкостей, можно округлить.

Цитата: Лом d10 от февраля 28, 2015, 10:27

Цитата: TawLan от февраля 28, 2015, 09:57

Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 05:12
Вы же видите, что даже здесь для некоторых женщины по сути не являются равными человеческими существами. Почему? Потому что впитана патриархальная традиция с ее нормами, влиянием унижающих и порабощающих женщину религиозных догм.

В чем их порабощение? В запрете на обнаженку, ночные клубы, разврат? Или в том, что женщина по своей природе - мать и главная ее задача в жизни - родить и правильно воспитать детей? А мужчина обязанный создать для этого все условия, защищать их ценой своей жизни, не позволять никому унижать и оскорблять их, не говоря уже о физическом насилии, значит - рабовладелец?
Женщина и мужчина не должны быть равными во всем, потому что они не равны.

на самом деле это не более чем общественые установки,

Откуда они взялись, и почему именно такими?

Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 10:56
У меня не вызывают больших симпатий ночные клубы, распущенное поведение, проституция явная и неявная и т. п., но я не сомневаюсь в праве этих женщин на такую жизнь, если это их собственный выбор. Одна женщина по собственному желанию становится проституткой, а другая ученым специалистом или художницей. Традиционализм же по сути признает за женщиной три немецких К - "кухня, дети, церковь". Да, в традиционалистской среде нет проституции и коротких платьев, но в ней нет и свободы выбирать свой путь, нет свободы быть индивидуальностью. Мужчины и женщины должны быть абсолютно равны в своих основных человеческих правах - никто не может принуждать к религии, к браку, к определенному роду занятий.

Вы такого высокого мнения о людях Дай им волю, и они станут равными богам Дай им волю - и они скорее уподобятся дьяволу. Это мы сейчас об массе людей, если что. Так что не надо им воли, не. А точнее, всё как говаривал товарищ Неру..

Цитата: VagneR от февраля 28, 2015, 22:58

Цитата: Sei от февраля 28, 2015, 20:40
Пацифизм - это плохо. Пацифизм - это конец. Проще: пацифизм придуман дурачками для дурачков.

Пацифизм хорош в отдельно взятой палате)))
Хочешь мира - готовься к войне. Это в реальной действительности.

Пацифизм вместе с остальными измами занесли на Землю инопланетяне. Чукчей клянусь. В реальной действительности ты либо выше насилия, либо ты ниже его (боишься).

Цитата: wandrien от марта  2, 2015, 07:03

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 17:27

Цитата: wandrien от февраля 27, 2015, 10:44
Топикстартер свою позицию аргументирует, опираясь на понятие чести, что христианству принципиально чуждо. Выше TawLan-а спросили: разве он считает свой ответ на агрессию справедливым? Мне кажется, это диалог слепого с глухим. TawLan свой ответ на агрессию считает оправданным, поскольку отстаивает свою честь. У христиан нет чести (в том смысле, в каком она есть у кавказских народов), а у кавказской культуры нет понятия об универсальной справедливости.

Я как бы не говорю про религии. Когда русские офицеры кидали перчатку и стрелялись за оскорбления, какая у них была религия? Вроде за язычников не считались Жаль что дуэли отменили. Вот тогда каждый знал бы кто он есть и знал бы как себя вести.

Религия задаёт общий вектор. Ну или не задаёт, когда её нет.
Офицеры выступали в качестве как раз дикарей. Государства с дуэлями всегда боролось.
Но если честь офицера оправдана хотя бы из практических соображений с точки зрения общества (всё таки, этому офицеру за родину умирать, у него в голове прошивка такая), то честь обычного человека не оправдана никак. Аналогия из экономики: СССР, умевший делать танки, но не умевший делать колбасу.

Офицеры бывают разные, в разных странах и временах. Дуэлянтство в своём крайнем проявлении было локальными глупыми играми основанными на извечном ЧСВ. Честь подменялась глупым понятием о ней. Заморочки высшего класса, и тд. и т.п.

Цитата: Sei от марта  3, 2015, 15:05

Цитата: rlode от марта  3, 2015, 11:09
В моем понимании цивилизованный человек это в первую очередь ни тот, кто готов избить за вылитый суп, а тот кто его не будет выливать, без веских на то причин.

В моём понимании цивилизованный человек, когда на него выльют суп, будет действовать так:
Первым делом он спросит у агрессора, почему он это сделал. Если причина уважительная, то цивилизованный пострадавший извинится перед агрессором. Если причина не уважительная, то...

Как-то Ваш цивилизованный человек слегка смахивает на робота. Ну или на Махатму Ганди, я не знаю..

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 19:42
В реальной действительности ты либо выше насилия, либо ты ниже его (боишься).

Слова, слова, слова... Расшифруйте хотя бы 

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 17:59

Цитата: VagneR от февраля 27, 2015, 09:34
Вы ошибочно воспринимаете равноправие полов. Все равны перед законом. Но по жизни уравнивать мужчин и женщин - очень удобная позиция для "сильного" пола, который постепенно перестает быть "сильным", по крайней мере в моральном плане. Браво!

Вы совершенно правы Есть одно но: женщины в контексте часто забывают, что со временем тоже изменились соответствующим образом

Соответствующим чему?

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 20:09

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 19:42
В реальной действительности ты либо выше насилия, либо ты ниже его (боишься).

Слова, слова, слова... Расшифруйте хотя бы 

Отдельно взятого индивидуума всячески оскорбляют, побивают, ну что там ещё нужно чтобы был комплект. Далее он:
1. Сопротивляется аналогичными методами.
2. Не сопротивляется, в идеале убегает, потому что боится сопротивляться.
3. Он искренне не понимает идею насилия. Сам, а не потому что у него пацифизм. Сей вариант особо излюблен всякими религиями. Моё ИМХО: религия мозга есть примерно то же что и пацифизм мозга. Но хочется верить что человек может быть выше насилия сам. Я не встречал, если что.

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 20:13

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 17:59

Цитата: VagneR от февраля 27, 2015, 09:34
Вы ошибочно воспринимаете равноправие полов. Все равны перед законом. Но по жизни уравнивать мужчин и женщин - очень удобная позиция для "сильного" пола, который постепенно перестает быть "сильным", по крайней мере в моральном плане. Браво!

Вы совершенно правы Есть одно но: женщины в контексте часто забывают, что со временем тоже изменились соответствующим образом

Соответствующим чему?

Изменению мужчин в условиях развития общества, оно у нас одно, чай

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 20:17

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 20:09

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 19:42
В реальной действительности ты либо выше насилия, либо ты ниже его (боишься).

Слова, слова, слова... Расшифруйте хотя бы 

Отдельно взятого индивидуума всячески оскорбляют, побивают, ну что там ещё нужно чтобы был комплект. Далее он:
1. Сопротивляется аналогичными методами.

Это понятно. И, я считаю, нормально. По крайней мере, в следующий раз у насильника может инстинкт самосохранения сработать.

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 20:17
2. Не сопротивляется, в идеале убегает, потому что боится сопротивляться.

Убегать можно и по другим причинам.

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 20:17

3. Он искренне не принимает идею насилия. Сам, а не потому что у него пацифизм. Сей вариант особо излюблен всякими религиями. Моё ИМХО: религия мозга есть примерно то же что и пацифизм мозга. Но хочется верить что человек может быть выше насилия сам. Я не встречал, если что.

В этом случае стоять и ждать, пока убьют? Или это какой-то другой снобизм? 

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 20:31

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 20:17

3. Он искренне не принимает идею насилия. Сам, а не потому что у него пацифизм. Сей вариант особо излюблен всякими религиями. Моё ИМХО: религия мозга есть примерно то же что и пацифизм мозга. Но хочется верить что человек может быть выше насилия сам. Я не встречал, если что.

В этом случае стоять и ждать, пока убьют? Или это какой-то другой снобизм? 

Я ж не знаю, это моя теория По ней у индивидуума отличаются приоритеты. Если вдуматься в идею насилия, то в ней мало смысла. С другой стороны, мало кто торопится туда, где все будем. Но никто и не сказал, что бутылкой в морду это единственный вариант. Вон, Мечтатель как красиво за Будду задвинул Только не говорите мне, что от плевка не умирают, в отличие от. Здесь (по идее, да) мы имеем вопрос не агрессии а того что внутри её объекта. И кто его знает, как он ответит при желании. Важно то, что он не боится.

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 20:40

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 20:31

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 20:17

3. Он искренне не принимает идею насилия. Сам, а не потому что у него пацифизм. Сей вариант особо излюблен всякими религиями. Моё ИМХО: религия мозга есть примерно то же что и пацифизм мозга. Но хочется верить что человек может быть выше насилия сам. Я не встречал, если что.

В этом случае стоять и ждать, пока убьют? Или это какой-то другой снобизм? 

Я ж не знаю, это моя теория По ней у индивидуума отличаются приоритеты. Если вдуматься в идею насилия, то в ней мало смысла. С другой стороны, мало кто торопится туда, где все будем. Но никто и не сказал, что бутылкой в морду это единственный вариант. Вон, Мечтатель как красиво за Будду задвинул Только не говорите мне, что от плевка не умирают, в отличие от. Здесь (по идее, да) мы имеем вопрос не агрессии а того что внутри её объекта. И кто его знает, как он ответит при желании. Важно то, что он не боится.

Если говорить о банальном существовании, не беря во внимание будд и им подобных, не бояться агрессии могут люди с неполноценной психикой (притуплены инстинкты, невозможность оценить последствия и т.д.). Видимо, это они выше агрессии. 

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 20:54

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 20:40

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 20:31

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 20:17

3. Он искренне не принимает идею насилия. Сам, а не потому что у него пацифизм. Сей вариант особо излюблен всякими религиями. Моё ИМХО: религия мозга есть примерно то же что и пацифизм мозга. Но хочется верить что человек может быть выше насилия сам. Я не встречал, если что.

В этом случае стоять и ждать, пока убьют? Или это какой-то другой снобизм? 

Я ж не знаю, это моя теория По ней у индивидуума отличаются приоритеты. Если вдуматься в идею насилия, то в ней мало смысла. С другой стороны, мало кто торопится туда, где все будем. Но никто и не сказал, что бутылкой в морду это единственный вариант. Вон, Мечтатель как красиво за Будду задвинул Только не говорите мне, что от плевка не умирают, в отличие от. Здесь (по идее, да) мы имеем вопрос не агрессии а того что внутри её объекта. И кто его знает, как он ответит при желании. Важно то, что он не боится.

Если говорить о банальном существовании, не беря во внимание будд и им подобных, не бояться агрессии могут люди с неполноценной психикой (притуплены инстинкты, невозможность оценить последствия и т.д.). Видимо, это они выше агрессии. 

Сейчас Вы сами назвали существование банальным Оно прежде всего инстинкт, и именно поэтому приведённые Вами случаи это не про выше, а про отдельно от агрессии. Но человек это не только инстинкты. И тут возможны самые разнообразные взгляды на жизнь. И да, в отношении противодействия я изначально говорю не о том, что не держаться за жизнь . Я говорю о том что противодействовать можно по-разному. Поэтому я говорил не о невосприимчивости к агрессии, а о страхе за свою неприкосновенность, это не равнозначно.

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:08
Поэтому я говорил не о невосприимчивости к агрессии, а о страхе за свою неприкосновенность, это не равнозначно.

Вот в этом месте я вас не понимаю. Что такое страх за свою неприкосновенность?

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 21:45

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:08
Поэтому я говорил не о невосприимчивости к агрессии, а о страхе за свою неприкосновенность, это не равнозначно.

Вот в этом месте я вас не понимаю. Что такое страх за свою неприкосновенность?

Это совсем банально. Человек боится что ему причинят боль, покалечат, убьют...это вопрос самовосприятия и даже фантазии . Оскорблённость это тоже прикосновенность, только моральная, и это уже очень индивидуально. В обоих случаях смысл в том что человек боится того, чего ещё нет. Он боится того, что, как он думает, с ним может произойти.

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:50

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 21:45

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:08
Поэтому я говорил не о невосприимчивости к агрессии, а о страхе за свою неприкосновенность, это не равнозначно.

Вот в этом месте я вас не понимаю. Что такое страх за свою неприкосновенность?

Это совсем банально. Человек боится что ему причинят боль, покалечат, убьют...это вопрос самовосприятия и даже фантазии . Оскорблённость это тоже прикосновенность, только моральная, и это уже очень индивидуально. В обоих случаях смысл в том что человек боится того, чего ещё нет. Он боится того, что, как он думает, с ним может произойти.

Вы это серьезно?

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 21:55

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:50

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 21:45

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:08
Поэтому я говорил не о невосприимчивости к агрессии, а о страхе за свою неприкосновенность, это не равнозначно.

Вот в этом месте я вас не понимаю. Что такое страх за свою неприкосновенность?

Это совсем банально. Человек боится что ему причинят боль, покалечат, убьют...это вопрос самовосприятия и даже фантазии . Оскорблённость это тоже прикосновенность, только моральная, и это уже очень индивидуально. В обоих случаях смысл в том что человек боится того, чего ещё нет. Он боится того, что, как он думает, с ним может произойти.

Вы это серьезно?

Да, а что?

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:56

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 21:55

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:50

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 21:45

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 21:08
Поэтому я говорил не о невосприимчивости к агрессии, а о страхе за свою неприкосновенность, это не равнозначно.

Вот в этом месте я вас не понимаю. Что такое страх за свою неприкосновенность?

Это совсем банально. Человек боится что ему причинят боль, покалечат, убьют...это вопрос самовосприятия и даже фантазии . Оскорблённость это тоже прикосновенность, только моральная, и это уже очень индивидуально. В обоих случаях смысл в том что человек боится того, чего ещё нет. Он боится того, что, как он думает, с ним может произойти.

Вы это серьезно?

Да, а что?

Извините, Валер, кто-то из нас потерял нить разговора  Вы говорили о людях, которые выше боязни агрессии или как-то так. Кто эти люди, я так и не поняла.

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 22:03

Извините, Валер, кто-то из нас потерял нить разговора  Вы говорили о людях, которые выше боязни агрессии или как-то так. Кто эти люди, я так и не поняла.

Святые Я их не видел, только читал. Когда увижу - поверю.

Цитата: Валер от марта  5, 2015, 22:05

Цитата: VagneR от марта  5, 2015, 22:03

Извините, Валер, кто-то из нас потерял нить разговора  Вы говорили о людях, которые выше боязни агрессии или как-то так. Кто эти люди, я так и не поняла.

Святые Я их не видел, только читал. Когда увижу - поверю.

Да ладно, половина ЛФ-а таких