Лингвофорум

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 00:40это было бы примерно так же дико, как устроить драку с кем-то за то, что он говорит на другом языке или, допустим, с другим акцентом

..., имеет другой цвет кожи, другой цвет глаз, другой разрез глаз, поклоняется другим святыням...
Дико? Дико. Знакомо? Знакомо? Распространено? Повально. К сожалению.
Как на уровне бытового шовинизма, так и на уровне государственного.

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 00:40

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 00:30
Мое мнение, любому мужчине, у которого есть мужские понятия. Просто речь о том, что быть мужчиной становится чуть ли не позорно.

Да, таким мужчиной, который готов по любому поводу внезапно и неожиданно для всех устроить побоище - в цивилизованном обществе становится позорно быть.

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 00:30
И самое главное в этом, мужчина который так на это отреагирует, сам такого себе не позволит. Разве что захочет крови. Если и сделает, он будет понимать что за этим может последовать и намеренно это спровоцирует и не будет потом плакать, что неадекватно отреагировали.

А это уже его личные проблемы, что он себе позволяет, а что не позволяет. Если он крутится внутри своей деревни, где все прекрасно знают все местные приметы, суеверия, символы и знаки (выражения уважения или наоборот оскорбления разной силы) - допустим, такую логику можно принимать всерьёз. Но когда выходишь за пределы своей деревни/этноса/субкультуры и т.д. - всякие такие сложные системы символов становятся неуместны - просто потому, что ваш сосед/собеседник/оппонент скорее всего их не знает. У него при этом, наверное, и есть какие-то свои символы, но опять же, если он цивилизованный человек, он понимает, что они не могут быть поводом для оправданного насилия. Ибо это было бы примерно так же дико, как устроить драку с кем-то за то, что он говорит на другом языке или, допустим, с другим акцентом.

Гипотетический случай: ты идешь со своей женой, я начинаю нагло приставать, говорить непристойности, при чем в жесткой непоглаженной форме. Но не трогаю ее. Не отстаю. Довожу ее до слез. Твои действия? Милицию позвать не вариант.

С одним товарищем общался, бывшим прежде "крутым", морды бил, наезжал и т.п. Так вот говорит, что перелом в сознании у него наступил когда "жертва" натурально обоср*сь в процессе наезда. И больше всего его поразило, что это произошло совершенно без применения силы, просто от слов. После того случая этот человек кардинально изменился и даже стал проповедником в одной из религиозных сект с христианским уклоном.

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 00:51
Гипотетический случай: ты идешь со своей женой, я начинаю нагло приставать, говорить непристойности, при чем в жесткой непоглаженной форме. Но не трогаю ее. Не отстаю. Довожу ее до слез. Твои действия? Милицию позвать не вариант.

Конечно - милиция тут совершенно неуместна. Мои действия: сделать внушение (провести разъяснительную работу) жене. А какие тут ещё могут быть варианты? Уточню: это в том случае, если это именно в чистом виде непристойности, не содержащие каких-либо угроз насильственных физических действий. Потому как угрозами насилия, конечно, довести человека до слёз (или до какого-нибудь "тихого" панического ужаса и т.п.), конечно, можно, и это вряд ли можно считать большим косяком со стороны доведённого человека: не все обязаны быть стойкими бойцами. А вот непристойности к теме стойких бойцов не относятся, и если человек доводится ими до слёз, то это уже косяк - наверное, обусловленный воспитанием, но тем не менее. И тут нужна разъяснительная работа.

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 01:12

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 00:51
Гипотетический случай: ты идешь со своей женой, я начинаю нагло приставать, говорить непристойности, при чем в жесткой непоглаженной форме. Но не трогаю ее. Не отстаю. Довожу ее до слез. Твои действия? Милицию позвать не вариант.

Конечно - милиция тут совершенно неуместна. Мои действия: сделать внушение (провести разъяснительную работу) жене. А какие тут ещё могут быть варианты? Уточню: это в том случае, если это именно в чистом виде непристойности, не содержащие каких-либо угроз насильственных физических действий. Потому как угрозами насилия, конечно, довести человека до слёз (или до какого-нибудь "тихого" панического ужаса и т.п.), конечно, можно, и это вряд ли можно считать большим косяком со стороны доведённого человека: не все обязаны быть стойкими бойцами. А вот непристойности к теме стойких бойцов не относятся, и если человек доводится ими до слёз, то это уже косяк - наверное, обусловленный воспитанием, но тем не менее. И тут нужна разъяснительная работа.

:fp:То есть это твоя позиция? Что значит стойкими бойцами? Берешь камень и..... беспредельщика, если физически слаб. А чтоб физически тоже не быть слабаком, занимаешься спортом, а не выступаешь за пацифизм, этим самым оправдывая лишь не желание. Это не стойкий боец, это вот именно то и есть, это мужчина, который просто обязан, если понадобится ценой своей жизни, защитить своих женщин, родных людей. И как женщинам быть слабым полом, если мужчина годен только на разъяснительные работы Мне кажется что среднестатистическая женщина после таких "разъяснительных работ" просто перестанет уважать. Вообще возможно что начнешь драться? Где это грань? Что нужно перейти, чтоб ты перешел на физический контакт?

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 01:30Вообще возможно что начнешь драться? Где это грань? Что нужно перейти, чтоб ты перешел на физический контакт?

А на кой надо тратить мегаджоули энергии на помахать кулаками и стульями, если можно одним точным тычком в нужное место надолго отправить в нокаут?
Чтобы окружающие горячие парни подивились и поцокали, как классно ты умеешь махать?

Цитата: alant от февраля 27, 2015, 00:23
Картина маслом. А если он Вам суп на голову вылил, а Вы ему ударили кулаком по лицу. Один раз. Этого достаточно?

Допустим, достаточно. 
А тот, который получил "сдачи", после этого так и уйдёт в сторону посрамленный и предварительно извинившись?  Совесть в нём заиграет?

И вообще: равноценный ли это обмен "любезностями": один весь в помоях (на публике!), а другой получил как бы удар в лицо?

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 00:28
Я, как выступающий за стремление к равенству, как-то не придерживаюсь такого подхода и считаю его обусловленным лишь традицией.

ТРАДИЦИИ ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЁМ!
Желание устраивать самосуд, "решить проблему" известным способом возникает чаще всего тогда, когда нет доверия к правоохранительным органам.
Что касается "равенства", то за этим словом иногда скрывается желание ставить на одну доску жертву и его палача.

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2015, 02:50

Цитата: alant от февраля 27, 2015, 00:23
Картина маслом. А если он Вам суп на голову вылил, а Вы ему ударили кулаком по лицу. Один раз. Этого достаточно?

Допустим, достаточно. 
А тот, который получил "сдачи", после этого так и уйдёт в сторону посрамленный и предварительно извинившись?  Совесть в нём заиграет?

И вообще: равноценный ли это обмен "любезностями": один весь в помоях (на публике!), а другой получил как бы удар в лицо?

Вопрос же не вам адресовался.

Цитата: alant от февраля 27, 2015, 03:12
Вопрос же не вам адресовался.

И что?
Текст-то ведь был ОТКРЫТЫЙ (Не в личку же отправлен!). Не было приписки "другим не реагировать"....

С каждого по способности каждому по стулу, супу, каменюке. ♤
судья Дред.

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 01:30
:fp:То есть это твоя позиция? Что значит стойкими бойцами? Берешь камень и..... беспредельщика, если физически слаб. А чтоб физически тоже не быть слабаком, занимаешься спортом, а не выступаешь за пацифизм, этим самым оправдывая лишь не желание. Это не стойкий боец, это вот именно то и есть, это мужчина, который просто обязан, если понадобится ценой своей жизни, защитить своих женщин, родных людей.

В описанной вами ситуации нет угрозы для жизни и здоровья -> нечего защищать.

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 01:30
Мне кажется что среднестатистическая женщина после таких "разъяснительных работ" просто перестанет уважать.

Не знаю, как там "среднестатистическая женщина", а моя женщина такого дуралея - "начинаю нагло приставать, говорить непристойности" - застебёт даже без моей помощи.

Все эти "меня до смерти оскорбили словами" -- суть дикость из того же разряда, что и системы табу. Из наивного представления примитивного человека о вещественной (магической) природе слова. "Не называйте медведя настоящим именем, а то накликаете".

Избавляйтесь от дикости.

Просто у кого-то повышенная внутренняя агрессивность, ищущая выхода (и соответственно повода). Обычно причиной является глубокая психологическая дисгармония или сексуальная неудовлетворенность.

Цитата: Алалах от февраля 27, 2015, 00:53
С одним товарищем общался, бывшим прежде "крутым", морды бил, наезжал и т.п. Так вот говорит, что перелом в сознании у него наступил когда "жертва" натурально обоср*сь в процессе наезда. И больше всего его поразило, что это произошло совершенно без применения силы, просто от слов. После того случая этот человек кардинально изменился и даже стал проповедником в одной из религиозных сект с христианским уклоном.

Это нормально. Человек самовыражался за счет жертвы, не осознавая ситуации по сути. После конкретного случая дошло.

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 01:12

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 00:51
Гипотетический случай: ты идешь со своей женой, я начинаю нагло приставать, говорить непристойности, при чем в жесткой непоглаженной форме. Но не трогаю ее. Не отстаю. Довожу ее до слез. Твои действия? Милицию позвать не вариант.

Мои действия: сделать внушение (провести разъяснительную работу) жене.

Не давая отпор моральному уроду, вы провоцируете его и дальше вести себя так же. Пусть и по отношению к другим, незнакомым людям.

Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 23:20
Должны быть те самые нормы в обществе, и на их нарушение реагировать должны все.

Я согласен, конечно. Вопрос только в том, на что и как реагировать.

Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 23:31
поломаю на нем стул, если все еще будет шевелиться, буду пинать пока дыхалка хватит.

1.  Непропорционально жестоко.
2.  В общем случае  - несправедливо.

В общем случае ломать стул и пинать будете не Вы и даже не тот, кто прав, а тот, кто сильнее.
Это справедливость? Это адекватная защита норм общества?

Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 23:31
А что мне делать если так сделает женщина? Не различать?

Да! Не различать!
Вы тоже можете вылить ей/ему на голову  суп, плюнуть в лицо, отреагировать симметрично.

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2015, 02:50

Цитата: alant от февраля 27, 2015, 00:23
Картина маслом. А если он Вам суп на голову вылил, а Вы ему ударили кулаком по лицу. Один раз. Этого достаточно?

Допустим, достаточно. 
А тот, который получил "сдачи", после этого так и уйдёт в сторону посрамленный и предварительно извинившись?  Совесть в нём заиграет?

Может, у кого-то что-то заиграет, а может, и нет. В любом случае полученный опыт покажет, что на своё неадекватное действие он может получить другое, возможно более неадекватное противодействие. Это в следующий раз может остановить.

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 00:51
Гипотетический случай: ты идешь со своей женой, я начинаю нагло приставать, говорить непристойности, при чем в жесткой непоглаженной форме. Но не трогаю ее. Не отстаю. Довожу ее до слез. Твои действия?

Встречный вопрос.
Ты идешь со своей женой, женщина старше тебя начинает задирать твою жену, говорить ей, что она шлюха, всякие гадости в жесткой, неприглаженной форме. Но не трогает ее, не отстает, доводит до слез. Твои действия?

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2015, 02:50

Цитата: alant от февраля 27, 2015, 00:23
Картина маслом. А если он Вам суп на голову вылил, а Вы ему ударили кулаком по лицу. Один раз. Этого достаточно?

Допустим, достаточно. 
А тот, который получил "сдачи", после этого так и уйдёт в сторону посрамленный и предварительно извинившись?  Совесть в нём заиграет?

И вообще: равноценный ли это обмен "любезностями": один весь в помоях (на публике!), а другой получил как бы удар в лицо?

Не равноценный, а адекватный. С точки зрения диалектики.

Цитата: VagneR от февраля 27, 2015, 09:03
Не давая отпор моральному уроду, вы провоцируете его и дальше вести себя так же. Пусть и по отношению к другим, незнакомым людям.

Тут, как я понимаю, вопрос не в том, что не надо давать отпор. Вопрос с какого момента это надо делать и когда надо начинать именно бить.

На самом деле, я думаю, всякий начнет. Это вопрос только высоты порога, через который надо переступить.
У TawLanа это порог в отношении мужчин , ниже, чем у меня, если вообще есть.
В отношении женщин и, возможно, стариков, наверное, выше, чем у меня.
И я полагаю, что высота этих порогов определяется воспитанием.

И даже Кавказ здесь ни причем, я знал и знаю русских, которые били прохожих, потому что "рожа не понравилась".

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 01:12

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 00:51
Гипотетический случай: ты идешь со своей женой, я начинаю нагло приставать, говорить непристойности, при чем в жесткой непоглаженной форме. Но не трогаю ее. Не отстаю. Довожу ее до слез. Твои действия? Милицию позвать не вариант.

Конечно - милиция тут совершенно неуместна. Мои действия: сделать внушение (провести разъяснительную работу) жене.

  А жена-то тут при чем?   

Цитата: TawLan от февраля 27, 2015, 01:30
И как женщинам быть слабым полом

По последним данным, это женщинам не нужно.
Это нужно мужчинам для оправдания своей дикости.

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2015, 02:58
Что касается "равенства", то за этим словом иногда скрывается желание ставить на одну доску жертву и его палача.

В описанном выше случае, когда TawLan калечит человека за тарелку супа - кто жертва, а кто палач?

Цитата: Flos от февраля 27, 2015, 09:08

Цитата: TawLan от февраля 26, 2015, 23:31
А что мне делать если так сделает женщина? Не различать?

Да! Не различать!
Вы тоже можете вылить ей/ему на голову  суп, плюнуть в лицо, отреагировать симметрично.

Вы ошибочно воспринимаете равноправие полов. Все равны перед законом. Но по жизни уравнивать мужчин и женщин - очень удобная позиция для "сильного" пола, который постепенно перестает быть "сильным", по крайней мере в моральном плане. Браво!

Цитата: VagneR от февраля 27, 2015, 09:34
очень удобная позиция для "сильного" пола

Кому как. TawLan'у, наверное, эта позиция не покажется удобной.
И я считаю, что это позиция неудобная, но это позиция разумная и справедливая.

Цитата: VagneR от февраля 27, 2015, 09:34
постепенно перестает быть "сильным", по крайней мере в моральном плане

Так и есть. В обществе, где не надо отбиваться с оружием  от набегов соседей,  "сильный" пол ничем не сильнее "слабого". А часто - наоборот.

В такую ситуацию как  в роликах я не попадал никогда. Это для меня теория.
Зато по работе мне почему-то почти всегда всегда попадаются руководители-женщины.
Сильные. Это реальность, в которой я живу.

На совещаниях среди топов из десяти человек только трое мужчин.