Лингвофорум

Это из раздела "говорит капитан Очевидность", но стоит упомянуть, что Ł стала произноситься [w], а не как твёрдый "л" в двадцатом веке.

Википедия утверждает:

ЦитироватьПреобразование к XIV веку подвижного ударения в фиксированное инициальное (на начальном слоге) и начало процесса изменения с XV века инициального ударения в парокситоническое (на предпоследнем слоге).

ЦитироватьСреднепольский период охватывает время с начала XVI до середины XVIII века. Ударение в польском языке окончательно устанавливается на предпоследнем слоге

В среднепольский период

Цитироватьизменяется произношение вибранта ř — шипящий призвук превращается в основную артикуляцию (rž), а затем и в единственную после редукции вибранта (ž);

В среднепольский период

Цитироватьначало распространения произношения переднеязычного ł как губно-губного u̯. [w]

Этот процесс, как написано выше, завершился уже в двадцатом веке.

Цитата: Максимм от февраля  4, 2015, 22:56
Это из раздела "говорит капитан Очевидность", но стоит упомянуть, что Ł стала произноситься [w], а не как твёрдый "л" в двадцатом веке.

А в сценическом польском твёрдая л вроде бы ещё сохранялась до конца 20 в., если не встречается сейчас. Но к чему это?

Цитата: Гиперкуб от февраля  4, 2015, 22:29

Цитата: Максимм от февраля  4, 2015, 22:27
Пржевальский.

Это закидоны русской передачи имён.

Именно. А также всякие там Ястржембский, Захаржевская и иже с ними.

ЦитироватьА в сценическом польском твёрдая л вроде бы ещё сохранялась до конца 20 в., если не встречается сейчас. Но к чему это?

Встречается, ну редко и не у молодых людей.

Цитата: Драгана от февраля  4, 2015, 23:20
А также всякие там Ястржембский

Поляки, наверное, испытывают психологическую травму, узнав, как произносятся такие фамилии в русском. Но ведь и русскоязычные мучаются - попробуй выговори! Оригинал намного легче.

Блин, вот не вспомню, какая-то такая сверхзамудреная девичья фамилия была у одной знакомой - язык сломаешь! Еще хуже этого Пржевальского. Я ее знаю уже по новой фамилии мужа, обычной русской. Если вспомню ту мудреную - напишу.

Цитата: Драгана от февраля  4, 2015, 23:20
Именно. А также всякие там Ястржембский, Захаржевская и иже с ними.

И Кржижановский. Что интересно, на польском даже нет статьи в Википедии о нем. А в России чуть не в каждом крупном городе есть улица его имени. Наверно специально называют, для тренировки дикции.

Цитата: Максимм от февраля  4, 2015, 22:33
Носовые, насколько я понимаю, из праславянского, а не инновации?

Ну как бы частично. Сами по себе носовые оттуда, но соответствия по рядности между польскими и праславянскими гласными нет, как легко убедиться. Праславянские назальные на определенном этапе в польском слились в общий назальный гласный, отличавшийся лишь по долготе. Впоследствии долгий назальный дал /ę/, а краткий назальный - /ą/.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2015, 23:34
Впоследствии долгий назальный дал /ę/, а краткий назальный - /ą/.

Наоборот.

Цитата: bvs от февраля  4, 2015, 23:34

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2015, 23:34
Впоследствии долгий назальный дал /ę/, а краткий назальный - /ą/.

Наоборот.

Да, верно.

Польское как его называете пшеканье - сущая безделица по сравнению с нижнелужицким. И я думаю, что этот термин там даже более подходящий, потому что у них именно отвращение к взрывной + r/ŕ (хотя и сохранили ŕ в других местах).

Вот, не поленилась просмотреть ту тему, та девушка была Ржечицкая. Тоже с точки зрения носителей русского языка - фиг знает что.

Цитата: bvs от февраля  4, 2015, 22:40

Цитата: Freak7295 от февраля  4, 2015, 22:38
А откуда узнают где стояло ударение в древних языках? В рукописях не ставили небось.

По стихам. В церковнославянском ставили вроде, в греческом.

Cпaсибo!

Цитата: piton от февраля  5, 2015, 00:03

Offtop

Интересно, долго ли на надо тренироваться, чтобы в русском употреблять В вместо твердого Л?

Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].
На вопрос о наличии предков и/или родственников в Польше ответила отрицательно. Когда я объяснил ей причину моего вопроса - она обиделась. Спустя несколько лет узнал, что у неё с детства было такое произношение.
Других особенностей в её речи не заметил.

Цитата: Yllis Tarvi от февраля  6, 2015, 20:14
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].
На вопрос о наличии предков и/или родственников в Польше ответила отрицательно. Когда я объяснил ей причину моего вопроса - она обиделась. Спустя несколько лет узнал, что у неё с детства было такое произношение.
Других особенностей в её речи не заметил.

Вы так пишете, как будто это уникально для Польши...
В болгарском аналогичный переход случился во второй половине XX века.
В отдельных позициях схожий переход имел место и в восточнославянских диалектах.

Цитата: Yllis Tarvi от февраля  6, 2015, 20:14
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].

ЦитироватьТак же, как и другие звуки, звук л может отсутствовать в речи ребенка (вместо слов «лук», «пила» ребенок произносит «ук», «пиа») или заменяться другими звуками («йук», «пиуа»). Довольно часто дети подменяют звук л мягким вариантом - ль, тогда мы слышим такие варианты: «люк», «пиля». Объясняется это тем, что положение речевых органов при произношении звука л сложнее, чем при произношении звука ль.

Это, разумеется, не совсем корректное описание (для логопедов), но суть проблемы объясняет.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2015, 20:20

Цитата: Yllis Tarvi от февраля  6, 2015, 20:14
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].
На вопрос о наличии предков и/или родственников в Польше ответила отрицательно. Когда я объяснил ей причину моего вопроса - она обиделась. Спустя несколько лет узнал, что у неё с детства было такое произношение.
Других особенностей в её речи не заметил.

Вы так пишете, как будто это уникально для Польши...
В болгарском аналогичный переход случился во второй половине XX века.
В отдельных позициях схожий переход имел место и в восточнославянских диалектах.

Я в то время изучал польский, поэтому, естественно, в первую очередь вопрос был про Польшу. После того как она обиделась, вопросов про другие страны не задавал 

Цитата: Драгана от февраля  5, 2015, 07:32
Вот, не поленилась просмотреть ту тему, та девушка была Ржечицкая. Тоже с точки зрения носителей русского языка - фиг знает что.

На параллели Секержицкая училась

Цитата: Y.R.P. от февраля  6, 2015, 20:26

Цитата: Yllis Tarvi от февраля  6, 2015, 20:14
Училась со мной в институте девушка по имени Катя. У неё была особенность - она очень часто произносила звук [u̯] там, где нужно произносить твёрдый [l].

ЦитироватьТак же, как и другие звуки, звук л может отсутствовать в речи ребенка (вместо слов «лук», «пила» ребенок произносит «ук», «пиа») или заменяться другими звуками («йук», «пиуа»). Довольно часто дети подменяют звук л мягким вариантом - ль, тогда мы слышим такие варианты: «люк», «пиля». Объясняется это тем, что положение речевых органов при произношении звука л сложнее, чем при произношении звука ль.

Это, разумеется, не совсем корректное описание (для логопедов), но суть проблемы объясняет.

Вспомнил этот случай потому, что Катя была единственным человеком, у которого я наблюдал такой "фефект фикции". В детском саду, конечно, были детки, которые говорили с особенностями, но тогда я лингвистикой не занимался, да и сам был с особенностями в речи - вместо "р" говорил "й". 

Цитата: Yllis Tarvi от февраля  6, 2015, 20:42
...да и сам был с особенностями в речи - вместо "р" говорил "й". 

Мой брат в детстве вместо "R" произносил "L", а то и вообще пропускал:
тактолс (traktors "трактор"), калуоте (karuote "ложка") и.т.д.

Глеб Павуовский так вещает... Про свою любимую вуасть...
Не сводили вовремя поляков к логопеду...

У некоторых даже w-канье и картавость одновременно - вот это уже 

Цитата: bvs от февраля  6, 2015, 21:25
У некоторых даже w-канье и картавость одновременно - вот это уже 

А что здесь фейспалмого? Или вы считаете, что существуют кошерные фон. развития и не очень?