Лингвофорум

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 01:30

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2015, 01:01Искренне полагаю, что та Сила, которую Вы зовете Святым Духом, например - вообще свободна от желаний

Ошибочно полагаете. Бог свободен в Своих желаниях. А "свобода от желаний" - это идеал для того, кто по немощи неспособен исполнить свои желания.

Естественно, нельзя смешивать в одном понятии "желание" свободную волю (решил) и несвободную "волю", страсть (захотелось). "Желание" во втором смысле несвойственно Божеству, так как в Нём нет ничего невольного.

Желание или воля - в данном контексте не суть. Я имею в виду, что Святой Дух не попадает под "человеческие" характеристики.
Весь этот бесконечный Процесс, который на данном "отрезке" люди измеряют временем, и все те Условия, в которых люди на данном "отрезке" существуют - это несоизмеримо больше, чем желание или воля.
Святой Дух существовал в Мезозойскую эру, как по-Вашему? Если да - то поменять ставку с пресмыкающихся на млекопитающих было Его внезапным желанием?

ЦитироватьДа, мне было открыто, что нарушать (без серьезной и веской причины) установленные Церковью посты - противно Его воле.

Церковью Православной, надо полагать. А у православных и католиков Бог один?

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:01Даса - тот же раб.

Если давать точный перевод, то "человек, находящийся в услужении". Дасы не обязательно были рабами. Да и вообще в древней Индии, при варновой системе, рабство, хоть и не было неизвестно, всё же было, скорее, редко практикующимся видом отношений. Для рабов, то есть людей, находящихся именно в неволе у других, существовали вполне конкретные термины: adhyadhīna, vaśya, и т. д.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:13Это классическая логика Аристотеля.

По какой же логике человек, бывший когда-то представителем одной религии, теряет возможность понимать логику какой-то другой религии?
Кажется, у Вас в силлогизм по ходу ответа пара лишних ложных посылок добавилась.
Которые Вы постеснялись предъявить.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 16:16Мысль о Боге, который совершенно Другой

Ах совершенно!
Как же тогда мы можем быть «по образу и подобию» Его, если Он совершенно Другой?‥

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 16:37Потом вы предложили: есть тело, животная душа с эмоциями и прочим человеческим, и божественная душа которая не имеет к этому отношения. Причём после смерти живёт только последняя.

Ошибка. Эмоции и прочее животное — это то, что имеет отношение к животной душе. Всё это, имеющее отношение к конкретной жизни, конкретному воплощению (Наполеон, Евклид, Вася-водопроводчик), умирает вместе с этой личностью.
Сострадание, любовь и прочее человеческое — это то, что имеет отношение к божественной/человеческой душе. Это то, что неизменно в любом воплощении, то, что является отсветом Бога и Его деянием через человека.

Цитата: Awwal12 от января 28, 2015, 07:32

Offtop

А пачиму имина иниргитичискае а ни скажим оксеоннае?..

Потому что энергию нельзя создать или уничтожить. И она что-то делает.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 02:31

Цитата: cetsalcoatle от января 28, 2015, 02:10Это одна из трактовок Дао.

Вполне возможно. Я, пытаясь понять смысл фразы, вспомнил Эсхила, у которого Рок властвует не только над людьми, но и над богами: "Что суждено, не избежит и Зевс того". Но у греков, как раз, рок вполне обезличен (чтобы определить, кто из героев выйдет победителем в схватке, Зевс мечет жребий).
Ну, и на индийский закон кармы похоже. С той разницей, что действия закона кармы можно избежать, достигнув освобождения, мукти, или близости с Богом, бхакти.

У-цзи - беспредельное, начало всего, то что предшествовало вселенной. Вам важен аспект личности, а что Вы под этим понимаете? Некий разум? Что есть личность?

Цитата: Flos от февраля  2, 2015, 15:02Лодур, у меня вопрос немного в сторону.
Вам не кажется, что жители христианских стран переносят свое «культурно родное»  представление о христианском Боге на богов пришлых культов?

То есть, конечно, поразительное сходство видно. Мне интересно, причина в том, что это отблеск одной истины, или просто фокусы культуры и психологии конкретных людей?

Было ли такое, что исходные тексты Вы воспринимаете, или даже ощущаете не так, как исконные индусы?

Вот смотрите. Я познакомился с той традицией, к которой сейчас себя отношу, через «Бхагавад-гиту, как она есть» Шри Бхактиведанты Свами. Не знаю, сколько раз я её прочёл вначале - десять, двадцать... Но очень много раз. Просто потому, что было очень много новой для меня информации, в которой было непросто разобраться. Конечно, самым сложным было обилие нерусской специфической терминологии, но когда я с ней более-менее разобрался, вся система мировоззрений показалась мне очень логичной и понятной. Разумеется, были отдельные вопросы и сомнения, но не было никакого внутреннего неприятия.
Через несколько лет (пожалуй, я тогда уже ушёл из МОСК и примкнул к одному из подразделений Гаудия Матха) я как-то наткнулся на обсуждение вопроса, почему эта книга имела в своё время такой оглушительный успех на Западе. Один человек высказал мысль, что автор специально адаптировал Гиту для западного читателя с, скажем так, христианским бэкграундом. Это, дескать, и обеспечило книге такой успех. А другой человек, специально разбиравшийся с вопросом того, как была написана эта книга (а перевод там - лишь малая часть, основное, конечно, комментарии), возразил, что в основу книги был положен цикл лекций, которые Бхактиведанта Свами читал ещё в 30-х годах, для чисто индийской аудитории, и это хорошо видно из той полемики (с другими религиозными школами и взглядами), которая содержится в комментариях. А полемика, конечно, чётко указывает на то, что книга предназначалась, в первую очередь, для индийцев. Во-первых, в книге не найдёшь, пожалуй, и двух страниц, где бы так или иначе не опровергались взгляды последователей адвайта-веданты, которых автор называет имперсоналистами или майявади. (Здесь, похоже, у автора что-то личное, поскольку сколько я потом ни читал более ранних авторитетов традиции, такой неистовой критики конкретно в адрес майявади ни у кого нет. С ними, конечно, и полемизируют, и размежёвываются... Но, скажем, у Шри Рупы Госвами Прабхупады основной "жупел", если можно так сказать, вовсе не адвайтины, а мимансаки, которых Бхактиведанта Свами, кажется, вообще не упоминает). На втором месте по частоте полемики у него идёт кондовый простонародный политеизм. Он никогда не устаёт доказывать, что между Кришной (и другими экспансиями Вишну-Нараяны) и любым из дэватов (которых в переводе очень неудачно назвали "полубогами") лежит непреодолимая пропасть, как качественная, так и количественная. И что между ними никогда, ни при каких обстоятельствах, нельзя поставить знак равенства. Когда я впервые изучал книгу, мне казалось вполне естественным то, что Бхактиведанта Свами не устаёт это подчёркивать - ведь и сам Кришна в Гите не устаёт это подчёркивать. Но по прочтению этого диспута о том, для кого была написана книга, подумалось, что прав всё-таки второй оппонент. Мне, например, не было нужды столь упорно и на все лады объяснять, что Бог один, и все остальные, скажем так, "могущественные личности" не равны и не могут быть равны Ему. Для меня эта мысль была вполне естественной. А вот для простых индийцев, очевидно, она до сих пор не столь проста и естественна. По крайней мере, не для всех, а вот для людей с "христианским бэкграундом" - для всех, так что пиши он книгу для них, можно было бы и не ломиться в открытую дверь, как говорится. Именно тогда я довольно остро осознал, что я, наверное, всё же отличаюсь от среднестатистического индийца по своим представлениям.
Кстати, когда я узнал об изначальной традиции гаудия-вайшнавизма из оригинальных произведений уполномоченных авторитетов и тех, кто строго следует за ними, я понял, что первый из обсуждавших тоже был в некотором роде прав. Дело в том, что Бхактиведанта Свами представляет "реформированный" гаудия-вайшнавизм. Реформировал его его гуру, Шри Бхактисиддханта Сарасвати. Но и сам Бхактиведанта Свами внёс свою лепту. Он, вообще говоря, воспитывался в христианском колледже, и христианство, хоть он его и не принял, повлияло на его взгляды. Например, он в своих книгах утверждает, что джива (индивидуальный атман живого существа) когда-то пребывала с Кришной, но потом, привлекшись блеском Майи, пала в материальный мир. И что её задача "вспомнить" свои отношения с Кришной и вернуться обратно к Нему, в мир духовный. Несомненно, это отголоски христианской концепции Адама, Рая и грехопадения. Только у него грехопадение первочеловека заменено на индивидуальное падение каждой дживы, пребывающей в сансаре. На самом деле, подобный взгляд противоречит не только изначальному учению гаудий, но и вообще учению любой школы веданты, а также непосредственно ведическим Писаниям, как шрути, так и смрити. Потому что, с одной стороны, есть утверждения в Писаниях, что те дживы, которые в сансаре, пребывают в таком положении изначально, "анади" (что в буквальном переводе значит "без начала", и комментаторами воспринимаются буквально так, а не так, как переводит Бхактиведанта Свами "с незапамятных времён", что можно понять, как "очень долго, но всё же с какого-то момента"), с другой стороны, есть утверждения в Писаниях, что те, кто попадают на Вайкунтху, в трансцендентный мир, оттуда уже назад не возвращаются.
У Бхактиведанты Свами есть и другие, менее заметные влияния со стороны христианства. Кстати, именно из-за них я, пока был в МОСК, чисто условно и очень ограниченно принимал, что Христос может быть аватарой Нараяны. Но чем больше я узнавал учение выбранной мною традиции (не в авторском изложении Бхактиведанты Свами, а в первоисточниках), тем больше приходило понимание, что это не так, поскольку идущие из одного источника учения не могут настолько сильно различаться в очень принципиальных моментах.

Цитата: cetsalcoatle от февраля  2, 2015, 23:43Вам важен аспект личности, а что Вы под этим понимаете? Некий разум? Что есть личность?

Гм. Наверное, долго придётся объяснять... Если совсем кондово - то, что разделят мир на "я" и "он". Причём "он" - такой же, как "я", но не "я". (То есть, одна-единственная личность в мире не имеет смысла, это всё равно, что их 0; минимум, должно быть две личности).

Можете считать, что это удобная абстракция, позволяющая мне поклоняться Абсолюту, не отождествляя его полностью с "я". Поклоняться самому себе скучно, а вот когда есть Он, тот тут открываются очень широкие возможности.

Русский вайшнавизм, суровый и беспощадный

Lodur, спасибо за развернутый ответ.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2015, 20:24
Эмоции и прочее животное — это то, что имеет отношение к животной душе.
Сострадание, любовь и прочее человеческое — это то, что имеет отношение к божественной/человеческой душе. Это то, что неизменно в любом воплощении, то, что является отсветом Бога и Его деянием через человека.

Сострадание это уподобление эмоций субъекта эмоциям объекта. Механическая штука. Часто ломается при психопатиях, усиливается при приёме эмпатогенов.
Любовью называют всё подряд, поэтому даже спорить лень. Придут, скажут у вас не правильная любовь, только у нас есть правильная любовь.
К тому же это сложный процесс :3

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 16:46

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 12:03При каждом рождении человека появляется новая бессмертная душа.

Знал, что у нас разница в этих вопросах, но не знал, что настолько.

Христианство тут вполне в русле ветхозаветной религии.
Для 1-го века фарисеи (предшественники иудаизма) - новаторы. Консерваторы-саддукеи не верили ни в воскресение, ни в бессмертие души. Но даже у фарисеев метемпсихоз - неявная, каббалистическая идея. Напишу -  поздняя, под влиянием эллинов, хотя, конечно, Вы не согласитесь.

Для равновесия скажу, что встречал мнение, что и для христианства бессмертие души - поздняя эллинистическая идея. В начале же бессмертие мыслилось только через воскрешение мертвых. Есть аргументы и за и против этой идеи.

Были и в христианстве любители реинкарнации, были проповедники "предсуществования" душ, но все было христианством отвергнуто и осуждено.

Любопытно, что в Евангелии есть места, которые, как кажется, указывают на то, что по меньшей мере, собеседники Христа верят в метемпсихоз.   
Самое яркое место - когда  про слепого от рождения  спрашивают:

ЦитироватьРавви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

О. В Вики толковая статья на эту тему
(wiki/ru) Раннее_христианство_и_переселение_душ#

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 01:19

Цитата: cetsalcoatle от февраля  2, 2015, 23:43Вам важен аспект личности, а что Вы под этим понимаете? Некий разум? Что есть личность?

Гм. Наверное, долго придётся объяснять... Если совсем кондово - то, что разделят мир на "я" и "он". Причём "он" - такой же, как "я", но не "я". (То есть, одна-единственная личность в мире не имеет смысла, это всё равно, что их 0; минимум, должно быть две личности).

Можете считать, что это удобная абстракция, позволяющая мне поклоняться Абсолюту, не отождествляя его полностью с "я". Поклоняться самому себе скучно, а вот когда есть Он, тот тут открываются очень широкие возможности.

Не совсем понял. Абсолют как ниргун в сикхизме?

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 01:19
Можете считать, что это удобная абстракция, позволяющая мне поклоняться Абсолюту, не отождествляя его полностью с "я".

Я бы сказал, это очень крутая абстракция, по крайней мере для моего мозга

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 11:36

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 01:19
Можете считать, что это удобная абстракция, позволяющая мне поклоняться Абсолюту, не отождествляя его полностью с "я".

Я бы сказал, это очень крутая абстракция, по крайней мере для моего мозга

Ачинтья-бхедабхеда же.

Цитата: Ыняша от февраля  3, 2015, 09:10

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2015, 20:24
Эмоции и прочее животное — это то, что имеет отношение к животной душе.
Сострадание, любовь и прочее человеческое — это то, что имеет отношение к божественной/человеческой душе. Это то, что неизменно в любом воплощении, то, что является отсветом Бога и Его деянием через человека.

Сострадание это уподобление эмоций субъекта эмоциям объекта. Механическая штука. Часто ломается при психопатиях, усиливается при приёме эмпатогенов.
Любовью называют всё подряд, поэтому даже спорить лень. Придут, скажут у вас не правильная любовь, только у нас есть правильная любовь.
К тому же это сложный процесс :3

Сострадание, как по мне, это скорее не уподобление, а приближение с пониманием. Не знаю как у психопатов, у них вообще многое ломается и это нормально, а у здоровых сему мешает явно эгоизм и материальные плюшки-отвлекалки. Любовь да, более трудноосмысляемая штука.

Цитата: Mechtatel от февраля  3, 2015, 11:38

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 11:36

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 01:19
Можете считать, что это удобная абстракция, позволяющая мне поклоняться Абсолюту, не отождествляя его полностью с "я".

Я бы сказал, это очень крутая абстракция, по крайней мере для моего мозга

Ачинтья-бхедабхеда же.

Эти буквы как-то способствуют осмыслению?)

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 11:42

Цитата: Mechtatel от февраля  3, 2015, 11:38

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 11:36

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 01:19
Можете считать, что это удобная абстракция, позволяющая мне поклоняться Абсолюту, не отождествляя его полностью с "я".

Я бы сказал, это очень крутая абстракция, по крайней мере для моего мозга

Ачинтья-бхедабхеда же.

Эти буквы как-то способствуют осмыслению?)

"Непостижимое единство и отличие".

Цитата: Mechtatel от февраля  3, 2015, 11:51

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 11:42

Цитата: Mechtatel от февраля  3, 2015, 11:38

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 11:36

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 01:19
Можете считать, что это удобная абстракция, позволяющая мне поклоняться Абсолюту, не отождествляя его полностью с "я".

Я бы сказал, это очень крутая абстракция, по крайней мере для моего мозга

Ачинтья-бхедабхеда же.

Эти буквы как-то способствуют осмыслению?)

"Непостижимое единство и отличие".

Лично Вы это хоть как-то представляете? По-моему, это абстракция всех абстрактнее.

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 12:10

Цитата: Mechtatel от февраля  3, 2015, 11:51

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 11:42

Цитата: Mechtatel от февраля  3, 2015, 11:38

Цитата: Валер от февраля  3, 2015, 11:36

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 01:19
Можете считать, что это удобная абстракция, позволяющая мне поклоняться Абсолюту, не отождествляя его полностью с "я".

Я бы сказал, это очень крутая абстракция, по крайней мере для моего мозга

Ачинтья-бхедабхеда же.

Эти буквы как-то способствуют осмыслению?)

"Непостижимое единство и отличие".

Лично Вы это хоть как-то представляете? По-моему, это абстракция всех абстрактнее.

Ну я с долей иронии, конечно.
Это философско-теологическая концепция, которая признана канонической у кришнаитов.

Это-то одно дело. Лично я пока что-нить не представлю мысленно хоть как-то, оно для меня многобукаф.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 15:53Не совсем так. Сделали вместе. Если бы человек свою часть провёл иначе, то и Бог свою часть тоже иначе сделал.

И как же человек "делал" материю? Это бесконечно далеко от наших взглядов. У нас материя, как и любая энергия Абсолюта, не сотворена, поскольку вечна. Творцом вселенной называют первое живое существо, Брахму или Вириньчи. Но он не творит материю, он из уже существующей материи творит различные части вселенной, различные локи (планеты).

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 15:53Материя в нынешнем виде была сделана после греха, и в самом её фундаменте заложен «змеиный яд», который её разрушает.
Отсюда и смерть, как естественное состояние материи. Чем сложнее объект, тем труднее ему противостоять заложенному в основе нынешней материи стремлению к смерти.

Ты же только что ниже признал, что суть живого существа неуничтожима (магнит, а не опилки), и никакой "смерти" нет, есть иллюзия смерти, за которую принимают распад материального тела, с которым себя отождествляют. При этом с самой материей, из которого состоит тело, ничего не случается, она просто переходит из одного состояния в другое. Что в этом "несовершенного"? Тебе не кажется, что всё твоерение Творца совершенно, просто разные части творения служат разным целям, задачам, выполняя свою роль вполне совершенно? Тем индивидуальностям, которые пребывают в сансаре, не должно быть слишком комфортно в ней, должна быть "выталкивающая сила", которая мудреца направит к высшему вкусу наслаждения - вечному неразрушимому нематериальному миру и Господу. Поэтому материальные миры - юдоль страданий. В них любое наслаждение идёт в паре со страданием. И в нём любые тела временны, чтобы происходили изменения, самость могла развиваться, а не вечно оставаться в одном положении. Отсюда время и его действие.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 15:53Нет, она сотворена.
Даже та, чистая материя, без смерти — сотворённая, а не вечная.

Никак не могу согласиться.
«Существуют нерожденная, единая, красная, белая и черная, производящая многочисленное потомство, подобное ей;
И один нерожденный, любящий, лежит рядом; другой нерожденный покидает ее, вкусив наслаждение».
(Шветашватара Упанишада, 4.5)
Здесь "нерождённая" - материя, двое "нерождённых" - атман и Параматман (Бог).

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 15:53

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Ты не веришь, что материя совершенна, как всё, что связано с Богом?

Конечно, нет.
Даже самое высшее — божественная душа — несовершенна.
Тем более несовершенны божественные миры и ангелы.
А тем более материя.
А тем более материя в её нынешнем виде.

Если Бог не может создать ничего совершенного, можно ли его самого назвать совершенным? Может, это вовсе и не Бог?

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 15:53Насчёт воплощения человеческой души в нечеловеческих телах мы, кажется, обсуждали когда-то разницу.
По нашим представлениям, такое возможно, но не в качестве «штатной» реинкарнации, а в качестве «тюремного заключения» (место заключения соответствует карме). При этом душа сознаёт, что она душа, в отличие от нормальной реинкарнации у большинства людей (где сокрытие столь велико, что некоторые даже способны сказать совершенно абсурдное «у меня нет души»), и потому очень страдает.

Не люблю термин "душа". Поскольку каждый в него вкладывает что-то своё. А у нас так и вообще какого-то точного соответсвияя этому термину, наверное, нет. Что-то близкое - тонкое материальное тело, состоящее из ложного самоотождествления (аханкары), оценочного разума (буддхи) и разума (манаса). Но всё это "не Я", не "магнит", который ты привёл в пример, так что вполне себе материально, и не может быть "захвачено с собой" в высшую реальность. Когда магнит теряет связь с опилками, и остаётся таким, каков он есть, все эти временные якорьки растворяются в своём источнике (материальной природе, прадхане), и остатся истинная суть искры божественого света.

Цитата: Mechtatel от февраля  3, 2015, 07:51Русский вайшнавизм, суровый и беспощадный

Кто эта возвышенная личность?

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 12:22

Цитата: Mechtatel от февраля  3, 2015, 07:51Русский вайшнавизм, суровый и беспощадный

Кто эта возвышенная личность?

"Яшоматинандан Кришна"

ЦитироватьМне нанесли моральный ущерб в секте Харе Кришна. Я стараюсь предостеречь других... Меня критиковали в исккон, когда я просто занимался своим бхаджаном... Никого не трогал. Теперь я оправдываю ваш негатив ко мне, действительно врежу исккон. Теперь поздно, да ещё таким тоном, просить меня простить и полюбить идиотов в вайшнавских одеждах, во главе с Прабхупадой, занявшим место верховного контролирующего и наслаждающегося бхактами... Кришна вас наказывает, а не я... Смиритесь и терпите последствия своей идеологии обожествления бюрократии, прабхупадизма...

Цитата: Lodur от февраля  3, 2015, 12:19Тем индивидуальностям, которые пребывают в сансаре, не должно быть слишком комфортно в ней, должна быть "выталкивающая сила", которая мудреца направит к высшему вкусу наслаждения - вечному неразрушимому нематериальному миру и Господу. Поэтому материальные миры - юдоль страданий. В них любое наслаждение идёт в паре со страданием.

О, Lodur в буддисты записался .