Лингвофорум

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:58
Слуги. Кришна никого не неволит. А раб - это невольник.

В христианстве то же.  Дулос, servus - слуга.

Цитата: Flos от февраля  2, 2015, 15:05

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:58
Слуги. Кришна никого не неволит. А раб - это невольник.

В христианстве то же.  Дулос, servus - слуга.

Flos, я научный атеист в третьем поколении, уверовавший в дееспособном возрасте. У меня нет никакого "культурно родного" христианства, если что. Вернее, есть, наверное, но не "роднее", чем греко-римское или скандинавское язычество, скажем.
Насчёт разницы в восприятии с носителями культа в Индии - она, конечно, есть. Более подробно напишу через несколько часов - сейчас надо бежать по делам.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:51

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:00Свободы воли не существует.

А её и не существует.

В рамках Вашей философии её не существует, так же как не существует и всемогущего Бога.

Узость мышления. Принципиальная узость, вытекающая из ошибочной религиозной философии.

Именно об этом я и говорил, когда назвал Ваши верования "религией дикарей". Это было не оскорбление, а просто констатация факта.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:55Мои реплики адресованы в основном другим людям, которые могут читать тему и могут быть загипнотизированы виртуозным теологическим жонглированием.

Вы недостаточно убедительны, чтобы серьезно противостоять мне. Ваше участие в диспуте, думаю, имеет в точности противоположный эффект. В сущности, я просто использую Вас как повод, чтобы высказаться.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:56
Мы же буквально только что нашли ограничение вашего бога. Он точно так же не всемогущ, как и Кришна, либо его не существует. Выбирайте.

Нет, это не ограниченность Бога, а ограниченность Вашей логики.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2015, 14:56

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:29

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:24Я ж был кришнаитом в юности

И поэтому совершенно не понимаете христианской духовности.

А это что за разновидность логики такая?
«Христианский силлогизм»?

Это классическая логика Аристотеля.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:13

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:55Мои реплики адресованы в основном другим людям, которые могут читать тему и могут быть загипнотизированы виртуозным теологическим жонглированием.

Вы недостаточно убедительны, чтобы серьезно противостоять мне. Ваше участие в диспуте, думаю, имеет в точности противоположный эффект. В сущности, я просто использую Вас как повод, чтобы высказаться.

И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 15:03

Цитата: Flos от февраля  2, 2015, 14:56Безотносительно вопроса о Боге,  это не так.
Уже лет сто известно, что не так. Материальный мир описывается вероятностями.

Это не отменяет закона причины и следствия, как такового. Так что непринципиально.

Поддержу обоих. Принцип причинности работает и мир не детерминирован.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Я не столь амбициозен

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:18

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:10

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:09я христианин, Валер.

Что ж, лишь бы без крестоносительства

Крестоношение тоже бывает разное.

Я ж не о ношении

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:25

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Я не столь амбициозен

Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34
Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Так бывает лишь с человеком, у которого есть "я", но нету "ты".

Восток знает лишь абсолютное "Я", но не знает абсолютного "Ты".

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 15:31
Я ж не о ношении

У православных вроде нет рыцарско-монашенских орденов
Хотя как-то они все же ведут борьбу с неверными.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:25

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Я не столь амбициозен

Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Меня недавно посетила чукчомысля: все загипнотизированы (просто у каждого что-то своё)

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 15:37

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 15:31
Я ж не о ношении

У православных вроде нет рыцарско-монашенских орденов
Хотя как-то они все же ведут борьбу с неверными.

Человеку ж в принципе свойственно считать себя лучше других. Моя религия правильнее, моя нация - особенная, сам я, конечно же, умный..ну просто потому что это я

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 15:37
как-то они все же ведут борьбу с неверными

С духами злобы, но с людьми. Ну, говоря на понятном языке - с идеями, а не с людьми.
На уровень борьбы против людей эта борьба очень редко выходит по воле Божией. Чаше это бывает интригой духов (грубо говоря, следствием ложных идей).

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43Чинить материю.
Сломал — почини, а не говори, что так и было.

Да ну. Материя не создана человеком, ни сломать, ни починить он её не может.

Не совсем так. Сделали вместе. Если бы человек свою часть провёл иначе, то и Бог свою часть тоже иначе сделал.
Материя в нынешнем виде была сделана после греха, и в самом её фундаменте заложен «змеиный яд», который её разрушает.
Отсюда и смерть, как естественное состояние материи. Чем сложнее объект, тем труднее ему противостоять заложенному в основе нынешней материи стремлению к смерти.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Ты не веришь, что материя  - одна из вечных энергий Бога?

Нет, она сотворена.
Даже та, чистая материя, без смерти — сотворённая, а не вечная.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Ты не веришь, что материя совершенна, как всё, что связано с Богом?

Конечно, нет.
Даже самое высшее — божественная душа — несовершенна.
Тем более несовершенны божественные миры и ангелы.
А тем более материя.
А тем более материя в её нынешнем виде.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Где этот сад, каковы его характеристики?

Не знаю.
Не в физическом мире, конечно.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Если "Райский сад" - это область внутренней вечной энергии Абсолюта, то, что по моим представлениям называется "пара-вйоман" или Вайкунтха, транцедентная область, не связанная с материей и материальными мирами, то события в Райском саду должны происходить до (а вернее, совершенно независимо от, поскольку там нет ни материального времени, ни пространства, но в понятиях времени всё-таки до начального момента времени) "В начале сотворил...".

Ну, время там вроде уже было...
Хотя тем же библейским именем (ган ʕэ́ден, букв. «сад неги») называют и место, куда отправляются души праведников, завершивших цепочку перерождений (полностью избавившихся от кармы), а также место временного пребывания неполных праведников, где души ожидают подходящего воплощения.
Первый называется ган ʕэден ʕэлйон (т.е. высший), и он вне времени. Второй, соответственно, называется ган ʕэден тахтон (низший), и в нём есть время.
Как и в какой мере они сопоставляются с библейским райским садом, я толком не понял.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Я не опилочное тело, я его первопричина — магнит.

Вообще-то да.
Но большинство людей, когда говорит «я», подразумевает в лучшем случае внешнюю оболочку (а часто даже не её, а интегрированную в неё «хотелку» змеиного происхождения).
У меня, увы, это тоже по большей части так, хотя и не в полной мере.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Я могу облечься в любое материальное тело, по своему желанию, соответствуюшим образом выстроив магнитные линии.

Насчёт воплощения человеческой души в нечеловеческих телах мы, кажется, обсуждали когда-то разницу.
По нашим представлениям, такое возможно, но не в качестве «штатной» реинкарнации, а в качестве «тюремного заключения» (место заключения соответствует карме). При этом душа сознаёт, что она душа, в отличие от нормальной реинкарнации у большинства людей (где сокрытие столь велико, что некоторые даже способны сказать совершенно абсурдное «у меня нет души»), и потому очень страдает.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Даже в отношении животной души это неверно.
животной душе (включающей и подсознание, управляющее физиологией, и эмоции, и ум),

Вы не правы. Если вы включили физиологию и эмоции, то это опровергается контрпримерами.

Невозможно по наблюдениям за результатам узнать точно, что происходит с душой.
Это было бы возможно только если бы нам было достоверно известно, что душа — единственное, что может порождать эти результаты.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43Душа, отрезанная от всего этого, быстро распадается.

Это не я придумал бестелесную душу. Вопросы к религии.

Не понял, при чём тут бестелесная душа.
Мы же говорим про животную душу (в которой ум, эмоции, физиология («биоэнергетика»).
Она действительно распадается, чуть позже чем тело.
Всякие там обряды скорби по умершему, поминок и т.п. предназначены прежде всего для поддержки «осиротевшей» души умершего.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43Мыслей и эмоций в привычном понимании действительно нету.
Сознание — есть, и оно намного более свободно.

Вот это я тогда и пытался показать, что человеческое, в привычном смысле, теряется. Глупо надеяться увидеть привычного человека без тела.

Не понял. А зачем на это надеяться? Колоссальная разница очевидна же

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09
Это будет совсем другая штука, чуждая нам.

Кому вам?

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09
И как любая чуждая штука породит ксенофобию эпических масштабов.

Как это?
Ничего не понял...

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:25

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Я не столь амбициозен

Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Ну почему же?
Я вон немало изменил свой взгляд на христианство благодаря информации, полученной от Солохина, FLos'а и др.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:36

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Так бывает лишь с человеком, у которого есть «я», но нету «ты».
Восток знает лишь абсолютное «Я», но не знает абсолютного «Ты».

Понравилась мысль.
Не знаю, насколько она универсальна (всё-таки, мне кажется, это о буддизме, особенно современного западного толка, а не об индуизме), но, действительно, без личных отношений нет любви, а ничто так не меняет человека, как любовь.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 16:06мне кажется, это о буддизме, особенно современного западного толка, а не об индуизме)

Да, я немного погорячился.
Но все-таки - если атман и Брахман едины, то это и к индуизму относится.

Мысль о Боге, который совершенно Другой, им вполне чужда.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:42
С духами злобы, но с людьми. Ну, говоря на понятном языке - с идеями, а не с людьми.
На уровень борьбы против людей эта борьба очень редко выходит по воле Божией. Чаше это бывает интригой духов (грубо говоря, следствием ложных идей).

Я из школы помню, что старообрядцев убивали.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 15:53
Не понял. А зачем на это надеяться? Колоссальная разница очевидна же
Как это?
Ничего не понял...

mnashe, скомпаную и ещё раз объясню:


Теза: сознание, эмоции, чувства и прочее "человеческое" в теле. Душа, если она есть — некая не имеющая к этому делу штука.
Антитеза: всё это в душе. Душа и сознание без тела точно такие же как в теле.

Об этом и спорили.

Потом вы предложили: есть тело, животная душа с эмоциями и прочим человеческим, и божественная душа которая не имеет к этому отношения. Причём после смерти живёт только последняя.
и >Невозможно по наблюдениям за результатам узнать точно, что происходит с [животной] душой.Это было бы возможно только если бы нам было достоверно известно, что душа — единственное, что может порождать эти результаты.

На что я отвечаю, что конечно же можно, и раз ж-душа отвечает за эмоции и мы можем их менять, то нет смысла отделять её от тела. И соглашаюсь, что та мистическая штука не имеет никакого отношения к человечности людей.

(и добавляю: вообще это надуманное понятие, желание отделить человека от природы и сделать его особенным. Даже путём добавления совершенно чуждой и лишней ему субстанции)

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
Во-первых, чтобы говорить о том же или так же организованном материальном теле, нам придётся признать, что разные тела обладают не идентичной индивидуальностью, самостью, которое у нас принято называть «атман». Если индивидуальность одна, то и в материальных телах никакой разницы не будет (да даже возможности говорить более, чем об одном теле, не будет).
Во-вторых, информация об особенностях организации физического тела должна где-то храниться, причём само физическое тело, раз оно в течение жизни не постоянно, плюс умирает и распадается, для этого не подходит. Здесь возможны два варианта: эта информация хранится или 1) в какой-то части самой индивидуальности, или 2) в Боге. Но какой бы из этих вариантов мы не приняли в качестве «рабочей гипотезы», с очевидностью оказывается, что физическое тело не составляет часть индивидуальности, она находится где-то за его пределами. А значит, физическое тело не является необходимым условием существования индивидуальности. А значит, индивидуальность бессмертна. Значит смерть — не более, чем иллюзия, когда индивидуальность отождествляет себя со своим материальным телом. Индивидуальность не может ни умереть, не воскреснуть. Может «умереть» (потерять связь с индивидуальностью и без управления с её стороны, распасться на составляющие) лишь физическое тело.

Всё так.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
В связи с этим вопрос: если индивидуальность может прекрасно обходиться без материального тела, какой смысл так упорно ей его навязывать? Для чего материальное тело?

Первый, простой ответ: а для чего спортсмену штанга? Без неё же легче приседать, руки поднимать и т.д.?
Второй ответ, посложнее.
Человек состоит не только из «тела и души». Он — «срез» всех миров, от самого высшего (где абсолютное единство, Его и миром-то нельзя назвать) до самого низшего, от того самого «змея».
И он должен, вместе с Творцом, все эти миры, всё мироздание привести к единству.
Исправляя себя на всех уровнях, он исправляет соответствующие миры.

Нередко люди хотят уйти от работы, сбежать в нирвану или, если это невозможно, то хотя бы в монастырь.
Самый страшный день в еврейской истории вызван одной из таких попыток побега — когда не хотели покидать пустыню с её чудесами и заниматься материальной жизнью с её соблазнами и страстями.
Мы не для того сюда посланы, чтобы отсюда бежать.
Надо выполнить работу — и тогда весь мир станет таким, что никому отсюда бежать не придётся и не захочется.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
В-третьих, живыми существами являются не только люди. Животные и растения тоже живут и тоже "умирают". Простые наблюдения показывают, что индивидуальность присуща не только людям, но и всем живым организмам. Они не путают себя ни с окружающей средой, ни с другими организмами.

Я не думаю, что особенности характера и способность отличать себя от сородичей — это та индивидуальность, о которой мы говорим применительно к человек.
К слову сказать, у типичного быдла эта индивидуальность тоже практически не проявлена. Но она есть, просто пока не выражена в теле.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
Объекты, состоящие из «неживой» материи, с другой стороны, ничем похожим не обладают.

Как и большинство объектов живой материи. Черви, тараканы, да и рыбы с крокодилами...

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55
У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света?
С европейцем на равных может говорить только европеец.

Круто.

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 12:29

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари с пятитысячелетней традицией из других частей света?

Fxd. ПГМ в расцвете сил.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 12:03
При каждом рождении человека появляется новая бессмертная душа.

Знал, что у нас разница в этих вопросах, но не знал, что настолько.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 16:16
Но все-таки - если атман и Брахман едины, то это и к индуизму относится.

Хм. Но тогда и к еврейству же, ведь там говорится, что божественная душа (её высшая часть) — «часть от Бога свыше». То есть постулируется, по сути, то же самое единство атман и Брахман, пусть и со словом «часть».

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 16:37
Теза: сознание, эмоции, чувства и прочее "человеческое" в теле. Душа, если она есть — некая не имеющая к этому делу штука.
Антитеза: всё это в душе. Душа и сознание без тела точно такие же как в теле.

Об этом и спорили.

А, ну...
Тогда, конечно, я ни с тем, ни с другим не согласен (точнее, согласен лишь отчасти).
Причём применительно к обеим сущностям.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 16:37
Причём после смерти живёт только последняя.

Примерно так.
Всё-таки распад тела и животной души происходит не одновременно.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 16:37
На что я отвечаю, что конечно же можно, и раз ж-душа отвечает за эмоции и мы можем их менять, то нет смысла отделять её от тела.

Ну в общем да, это чисто терминологический вопрос.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 16:37
и добавляю: вообще это надуманное понятие, желание отделить человека от природы и сделать его особенным. Даже путём добавления совершенно чуждой и лишней ему субстанции

Э, нет. Какое ж оно надуманное, когда за ним стоит столько реального человеческого опыта (в разных народах и в разные времена).

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:13
В рамках Вашей философии её не существует, так же как не существует и всемогущего Бога.

От того, что вы скажете, что в моей системе Бог не всемогущий, он всемогущим быть не перестанет. В конце концов, он прямо декларируется таким в наших Писаниях. А от индивидуальных ошибок никто не застрахован. Я вам приводил ссылку на христианский миссионерский портал, где утверждают то же самое, что утверждаю я. Вы считаете, что отвечавший ошибается, но где гарантия что вы знаете учение лучше, чем он?

ЦитироватьНет, это не ограниченность Бога, а ограниченность Вашей логики.

А может, не моя логика ограничена, а в ваших утверждениях она отсутствует? 
На самом деле, Абсолют, Бог - такая сущность, которую невозможно впихнуть в рамки какой-либо логики. Это давно всем известно.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 16:57
Э, нет. Какое ж оно надуманное, когда за ним стоит столько реального человеческого опыта (в разных народах и в разные времена).

Ну вот такие вот люди :3
Хотят отношений с большими и могущественными и не хотят быть родственниками лемуров. Некоторые даже обижаются на это.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 17:01
А может, не моя логика ограничена, а в ваших утверждениях она отсутствует?

Модальная логика - не моё личное изобретение. Вы ею пользуетесь ежедневно по многу раз, не осознававая того (а осознавать-то надо бы).

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 16:16

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 16:06мне кажется, это о буддизме, особенно современного западного толка, а не об индуизме)

Да, я немного погорячился.
Но все-таки - если атман и Брахман едины, то это и к индуизму относится.

Мысль о Боге, который совершенно Другой, им вполне чужда.

Да, еврейский мыслитель 20 века Мартин Бубер написал о сущности веры в личного Бога знаменитую книгу "Я-Ты".

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 15:38

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:25

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Я не столь амбициозен

Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Меня недавно посетила чукчомысля: все загипнотизированы (просто у каждого что-то своё)

Так и есть. Каждый видит реальность преломленной сквозь некий свой сон, сформированный прошлым опытом, воспитанием, верованиями, привычками - христианский, кришнаитский, исламский, националистический сон...