Лингвофорум

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:06в том, что существующее познаваемо, несуществующее непознаваемо, всего то.

Мне не хочется снова и снова припирать Вас к стенке, Лом. Зачем Вы меня провоцируете?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:16

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:35

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:24Вы считаете, что всё существующее познаваемо?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

А в чем разница между утверждениями "всё существующее познаваемо" и "непознаваемое не существует"?

Строго говоря это одно и то же.
~∃x ~Px = ∀x Px

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 19:22Строго говоря это одно и то же.
~∃x ~Px = ∀x Px

У Лома проблемы с логикой. Но он упорно пытается в спорах со мной играть роль рационалиста, видимо, будучи не в силах понять, каким образом мистик может оказаться более рациональным человеком, чем тру-материалист.

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 17:59

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:28
Сирота приходит к матери, и спрашивает: "Мама, кто мой отец?" Мать отвечает: "Твой отец - такой-то такой-то". Как сыну "прочитать доказательство" утверждения матери?

Перефразирую:
Сын не знает кто его отец, но видел фотографию какого-то дяди, он делает гипотезу (предположение) — что это его отец.
Он подходит и спрашивает у матери (эксперимент), она подтверждает гипотезу — теперь это теорема.
Cын может сделать ещё кучу вещей (генетический тест, анпример), которые опять же докажут или опровергнут это.
Вопрос, когда же остановиться? Есть два варианта:
Существует точное доказательство (наука добилась таки или есть полная видеозапись года матери, в которой она ни с кем больше не встречается), существует достаточное доказательство — когда ошибка маловероятна все облегчённо вздыхают и говорят «сошлось», пока не появится какой-нибудь новый фактор (придёт Дарт Вейдер и скажет что он его отец).

Чем мне нравится этот пример с матерью - он идеально демонстрирует процесс получения знания от авторитета. Примем, что у сферической вдовы в вакууме нет никаких причин говорить сыну неправду об отце. Тогда,
1) Мать владеет истиной в этом конкретном вопросе;
2) Мать является абсолютным авторитетом для сына (обычно такие вопросы задают в возрасте, когда близкие являются абсолютными авторитетами);
3) Нельзя поставить эксперимент, чтобы получить ответ на этот вопрос;
4) Можно, конечно, получить это знание из какого-то другого источника, или с помощью других средств (часть из которых вы перечислили), но зачем проделывать все эти телодвижения, если намного легче и проще спросить у того, кто владеет истиной (у матери)? Это называется: «ломиться в открытую дверь».

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 19:19

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:06в том, что существующее познаваемо, несуществующее непознаваемо, всего то.

Мне не хочется снова и снова припирать Вас к стенке, Лом. Зачем Вы меня провоцируете?

я вас? упаси бог, откажитесь от рекламы и живите спокойно, бога нет, у любое обратное утверждение для атеиста кощунственно, вы себе отдаете в этом отчёт? навряд ли. а меж тем завтра вы мне заявите, что бог это вы, к примеру. в общем не развито у нас уважение чувств неверующих, прискорбно это. хотя наука строго определила компетенцию человеческого разума, но вы мне пытаетесь доказать обратное, зачем?

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:29

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 19:19

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:06в том, что существующее познаваемо, несуществующее непознаваемо, всего то.

Мне не хочется снова и снова припирать Вас к стенке, Лом. Зачем Вы меня провоцируете?

я вас? упаси бог, откажитесь от рекламы и живите спокойно, бога нет, у любое обратное утверждение для атеиста кощунственно, вы себе отдаете в этом отчёт? навряд ли. а меж тем завтра вы мне заявите, что бог это вы, к примеру. в общем не развито у нас уважение чувств неверующих, прискорбно это. хотя наука строго определила компетенцию человеческого разума, но вы мне пытаетесь доказать обратное, зачем?

Мне нетрудно отвечать Вам, но проблема в том, что Вы постоянно садитесь в лужу - и что пикантнее всего, далеко не всегда это осознаете. А мне жаль выступать в такой роли по отношении к простому и симпатичному рабочему парню.
Я ведь вырос в рабочем поселке и после 8-го класса думал поступать в ПТУ. Не моя вина и не моя заслуга, что я поступил в МГУ и стал учёным. Просто обнаружились необычно хорошие способности и мне сказали: их надо использовать, нехорошо их так оставлять.
Помню, как на первом курсе я написал в стенгазете совершенно пролетарскую статью "Есть ли от астрофизики польза для народного хозяйства?", в которой не без юмора, но с серьезной подковыркой подвергал сомнению право ученых пользоваться плодами труда рабочих и крестьян, не давая взамен ничего такого, что имело бы для последних ценность.

Ну, чем я виноват? Просто у нас по-разному сложилась судьба, Лом.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:14Параматман (особая экспансия Господа, находящаяся рядом с каждым индивидуальным атманом)

Рядом?
Разве Параматма — не Высшая Душа, и являющаяся тем самым Океаном, чьи капли — индивидуальные (иллюзорно, конечно) атмы отдельных существ?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 19:40
Ну, чем я виноват? Просто у нас по-разному сложилась судьба, Лом.

вышеписанного этого не отменяет.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 19:28
Чем мне нравится этот пример с матерью - он идеально демонстрирует процесс получения знания от авторитета. Примем, что у сферической вдовы в вакууме нет никаких причин говорить сыну неправду об отце.

Если мать сферическая, в вакууме и принципиально не может сказать неправду или ошибиться, то её ответ равнозначен точному доказательству, при условии что это доказано, что она сферическая и в вакууме. Эта аналогия хороша для, скажем, математики (не всегда).
А в физике такие матери встречаются редко Физика статистическая — на основе многочисленных эмпирических опытов, которые потом обликают в математические формулы и постоянно пересматривают, вдруг чего не соответствует. И ведь всегда находятся такие случаи, что рушат традиционное представление.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 19:28
3) Нельзя поставить эксперимент, чтобы получить ответ на этот вопрос;
4) Можно, конечно, получить это знание из какого-то другого источника, или с помощью других средств

Взаимоисключающие параграфы. Либо мы можем получить знание из каких-либо источников, либо нет.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 19:28
но зачем проделывать все эти телодвижения, если намного легче и проще спросить у того, кто владеет истиной (у матери)? Это называется: «ломиться в открытую дверь».

Это называется наука. Дойти до ответа, подтвердить его множеством способов и максимально приблизить к действительности. В конце-концов мы придём либо к полной картине, либо к принципиальной непознаваемости. Принципиально непознаваемые вещи можно отбросить как несущественные — в них нет никаких закономерностей (иначе их можно было бы описать статистически), с ними ничего нельзя сделать, они абсолютно бесполезны.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:56Кришна не может сделать так, чтобы какой-то атман перестал существовать?

Не больше, чем перестать существовать сам. (Ведь каждый индивидуальный атман - часть Абсолюта в широком значении слова).

avināśi tu tadviddhi yena sarvamidaṃ tatam |
vināśamavyayasyāsya na kaścitkartumarhati ||

«Знай — то, что пронизывает всё тело, неразрушимо.
Никто не в силах уничтожить нетленный атман».
(Бхагавад-гита, 2.17)

nityo nityānāṃ cetanaś cetanānām eko bahūnāṃ yo vidadhāti kāmān |
tam ātmasthaṃ ye 'nupaśyanti dhīrās teṣāṃ sukhaṃ śāśvataṃ netareṣāṃ ||

«Вечный среди вечных, мыслящий среди мыслящих, один среди многих, что доставляет исполнение желаний, —
Лишь тем мудрецам, которые видят Его в самих себе, сужден вечный покой, и не иным».
(Катха Упанишада, 2.2.13)
(Здесь "один" - Ишвара, Господь; "многие" - индивидуальные атманы).

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 20:10

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:56Кришна не может сделать так, чтобы какой-то атман перестал существовать?

Не больше, чем перестать существовать сам.

Значит, Кришна не всемогущ?

Бог может уничтожить себя?

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 20:56
Бог может уничтожить себя?

Бог может всё.
В Нём нет ничего непроизвольного. В том числе и само Его существование. Он делает только то, что хочет. Это относится ко всем Его качествам так же, как ко всем Его действиям. В частности, Он существует потому, что Он желает существовать. А не потому, что "так вышло" или "Он иначе не может" или что-то подобное.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 20:37Значит, Кришна не всемогущ?

Вы задаёте бессмысленные вопросы. Всемогущ, конечно. Мы подробно это с вами обсуждали выше в теме. Его принципиальная суть, как Сущего, делает бессмысленным вопрос о том, может ли он перестать существовать, что ни в малейшей мере не умалает его всемогущества. Если вы задумаетесь о смысле слова "всегда" (а Бог существует всегда), то поймёте, что ваш вопрос не имеет смысла. Бог существует даже "тогда", когда нет проявленных вселенных, а значит, нет ни времени, ни пространства. (Не говоря уж о том, что само слово "тогда" к этому непроявленному состоянию неприменимо, бессмысленно, бессодержательно). Больше того, для него, как Абсолюта, нет разницы между прошлым, настоящим и будущим. Для него всегда "сейчас". А если для него всегда "сейчас", то когда он перестанет существовать?

Вот ваш бог - он когда может перестать сущестовать? Он же всемогущ? Так ответьте на этот, казалось бы, простой вопрос.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 22:13
Вот ваш бог - он когда может перестать сущестовать? Он же всемогущ? Так ответьте на этот, казалось бы, простой вопрос.

Когда захочет. Никакие рассуждения тут не имеют значения.
Если что-то противоречит логике, то Он может отменить логику, так как и логика не существует помимо Его воли.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 22:13
Его принципиальная суть, как Сущего, делает бессмысленным вопрос о том, может ли он перестать существовать, что ни в малейшей мере не умалает его всемогущества.

Это и есть пример того детского лепета, о котором я говорил, критикуя язычество несколько дней назад.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:23Когда захочет.

В таком случае, если Он может сделать так, чтобы Он исчез, Он может потом и появиться? Из ничего?

По мне понятие Бога очень сложно. Но в любом случае не не мужик с бородой, сидящий на облаке и посылающий всем кары небесные, а нечто более глобальное и нематериальное. Которое, однако, может воплощаться и в материальном.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 22:38

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:23Когда захочет.

В таком случае, если Он может сделать так, чтобы Он исчез, Он может потом и появиться? Из ничего?

Это завсит от того, как именно Он захочет исчезнуть. Какую логику изволит.
Захочет - сможет появиться. Захочет - не сможет.
Поймите: всемогущество означает отсутствие каких бы то ни было органичений. Вообще.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 19:53

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:14Параматман (особая экспансия Господа, находящаяся рядом с каждым индивидуальным атманом)

Рядом?

dvā suparṇā sayujā sakhāyā samānaṃ vṛkṣaṃ pariṣasvajāte |
tayor anyaḥ pippalaṃ svādv atty anaśnann anyo abhicākaśīti ||
samāne vṛkṣe puruṣo nimagno 'nīśayā śocati muhyamānaḥ |
juṣṭaṃ yadā paśyaty anyam īśam asya mahimānam iti vīta-śokaḥ ||
yadā paśyaḥ paśyate rukmavarṇaṃ kartāram īśaṃ puruṣaṃ brahmayonim |
tadā vidvān puṇyapāpe vidhūya nirañjanaḥ paramaṃ sāmyam upaiti ||

1. Две птицы, соединенные вместе, друзья, льнут к одному и тому же дереву —
Одна из них поедает сладкую ягоду, другая смотрит на это, не поедая.
2. На том же дереве — человек, погруженный в горести мира, ослепленный, скорбит о своем бессилии;
Когда же он зрит другого — возлюбленного владыку и его величие, то освобождается от скорби.
3. Когда видящий видит златоцветного творца, владыку, пурушу, источник Брахмана,
То сведущий, стряхнув с себя добро и зло, незапятнанный, он достигает высшего единства.
(Мундака Упанишада, 3.1.1-3)

Здесь две птицы - это атман и Параматман, та что поедает плод (своих действий) - атман, та, что наблюдает - Параматман.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 19:53Разве Параматма — не Высшая Душа, и являющаяся тем самым Океаном, чьи капли — индивидуальные (иллюзорно, конечно) атмы отдельных существ?

Ну, с одной стороны это так. Но я говорил о том проявлении Параматмана, которое "разлито" по материальной вселенной, и является Антарьямином в сердце каждого живого существа. О нём прямо сказано, например, в Яджники (Маханараяна) Упанишаде, в конце Нараяна-сукты (13.12), что Параматман в самой середине сердца каждого. (tasyāḥ śikhāyā madhye paramātmā vyavasthitaḥ |)

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:27Здесь две птицы - это атман и Параматман

Одна птица: индивидуальная душа (а не дух) aka манас, вторая: атман (искра Параматмана).
Плод действий это, как известно, карма, а атману на карму глубоко пофиг.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:23

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 22:13
Вот ваш бог - он когда может перестать сущестовать? Он же всемогущ? Так ответьте на этот, казалось бы, простой вопрос.

Когда захочет. Никакие рассуждения тут не имеют значения.

А для вашего бога прошлое настоящее и будущее - всё это сейчас? (Иными словами, он существует, подчинаясь действию времени, или нет? Если да - он не всемогущий). Если ваш ответ "да" - так он уже исчез, раз так. Больше того, его никогда и не было.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 23:31

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:27Здесь две птицы - это атман и Параматман

Одна птица: индивидуальная душа (а не дух) aka манас, вторая: атман (искра Параматмана).
Плод действий это, как известно, карма, а атману на карму глубоко пофиг.

Манас - материальный элемент. "На том же дереве - человек..., и т. д." - это относится к материальному телу. А две птицы - нет.

Низший манас: материальный элемент.
Вообще всё, кроме брахмана/атмана — материальные элементы. Но высший манас перевоплощается, а низший нет.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:35Плод действий это, как известно, карма, а атману на карму глубоко пофиг.

Самому по себе, констиуционально - конечно, пофиг. Только он этого не знает, поскольку погружён в авидью, связан с материальным телом, и под действием аханкары принимает тело за себя. Вот и "вкушает" все результаты деятельности тела.
В общем-то, это бесполезный спор, который адвайта-ведантисты ведут с ведантистами других школ уже не одну тысячу лет, так что я предрочёл бы этот разговор окончить. ни вы меня не убедите, ни я вас. У каждого своя даршана.

OK. Просто хотелось бы уточнить, что вопрос в том, что именно считать "носителем кармы": сам атман (как личность человека в целом) или конкретно имеющую отношение к действиям часть сознания (в этом случае атман предстаёт чисто как драшта и не имеет отношения к действиям, являясь только связующим элементом Божественного и материального).