Лингвофорум

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:58

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:48

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:27
Нет.

да.

ЦитироватьДа. Это зависит от того, какие участки мозга функционируют неправильно и в какой мере. Например, у Чикатило и людей ему подобных патология заключается в том, что три разных центра мозга (сексуальности, агрессии, наслаждения - могу что-то напутать) патологически срослись в один в процессе формирования ещё плода.

вы его мозг видели? зачем такое написали? признайте всех "моржей", любителей острого чуть-чуть чикатилами, интересно, это продвинет вперед психологию как науку? связи в мозге возникают независимо от патологий, и так же независимо от патологий могут быть перенастроены, папуас из племени тумба-юмба патологически незнаком с органом и с христианскими миссионерами поедает печень воина из соседней деревни без всяких деформаций мозговых центров при рождении, просто так уж принято в его обществе, он не псих у него всё пучком, но он неправилен в вашей (нашей) классификации, что с ним не так?

Лом d10, естественно я его мозг не видела, эту информация я знаю из лекции одного профессора, имеющего докторские степени по трём дисциплинам: физиология, психология, психоневрология. Или вы думаете, я сама такие вещи могу придумать? Папуас ест печень - это традиция, норма поведения. Маньяки - другой случай.

центры мозга без правильных связей порождают маньяков, а связи у центров мозга порождает среда, именно по этому вы не едите ни кошек ни печень врагов, что не так-то в этом утверждении? профессор может быть обычным сказочником, пока не приведёт доказательств, всякие аксоны прорастают и связывают различные части мозга отнюдь не по рождению, а в процессе строительства этого мозга, то что там присутствует аномалия безусловно, но спихивать всё на какие-то там родовые травмы неправильно, ну или это будет не полная картина, он же таки воздерживался до определённого возраста, т.е. даже если имеем аномалию в развитии мозга, то даже её что-то тормозило.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:48
Есть люди, которых ничего не сдерживает. Оторвы такие. А есть латентные (скрытые) преступники. Вот этих-то боязнь наказания сдерживает.

А Вы себя, не желающую обидеть даже муху, к какой группе отнесли бы. Где по-вашему есть норма, оторвы  или латентные.
В чём причина смещения нормы в сторону гуманности в наше время(кровожадные времена с рингами дерущихся насмерть гладиаторами и смертельными дуэлями на шпагах и пистолетах ушли в прошлое) и возможен ли возврат к прошлым поведенческим нормам: возрождению публичной казни и мученических видов наказания — колесование, сажание на кол и др.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 20:08

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:58

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:48

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:27
Нет.

да.

ЦитироватьДа. Это зависит от того, какие участки мозга функционируют неправильно и в какой мере. Например, у Чикатило и людей ему подобных патология заключается в том, что три разных центра мозга (сексуальности, агрессии, наслаждения - могу что-то напутать) патологически срослись в один в процессе формирования ещё плода.

вы его мозг видели? зачем такое написали? признайте всех "моржей", любителей острого чуть-чуть чикатилами, интересно, это продвинет вперед психологию как науку? связи в мозге возникают независимо от патологий, и так же независимо от патологий могут быть перенастроены, папуас из племени тумба-юмба патологически незнаком с органом и с христианскими миссионерами поедает печень воина из соседней деревни без всяких деформаций мозговых центров при рождении, просто так уж принято в его обществе, он не псих у него всё пучком, но он неправилен в вашей (нашей) классификации, что с ним не так?

Лом d10, естественно я его мозг не видела, эту информация я знаю из лекции одного профессора, имеющего докторские степени по трём дисциплинам: физиология, психология, психоневрология. Или вы думаете, я сама такие вещи могу придумать? Папуас ест печень - это традиция, норма поведения. Маньяки - другой случай.

центры мозга без правильных связей порождают маньяков, а связи у центров мозга порождает среда, именно по этому вы не едите ни кошек ни печень врагов, что не так-то в этом утверждении? профессор может быть обычным сказочником, пока не приведёт доказательств, всякие аксоны прорастают и связывают различные части мозга отнюдь не по рождению, а в процессе строительства этого мозга, то что там присутствует аномалия безусловно, но спихивать всё на какие-то там родовые травмы неправильно, ну или это будет не полная картина, он же таки воздерживался до определённого возраста, т.е. даже если имеем аномалию в развитии мозга, то даже её что-то тормозило.

Связи между центрами среда не порождает. Это нервная ткань. Среда как раздражитель порождает импульсы, которые благодаря связям, могут путешествовать по разным центрам. Профессор не сказочник на 100%. Про аксоны правильно. Родовые травмы - наиболее частые причины поражения головного мозга. По поводу сдержанности ничего сказать не могу - не знаю, причины могут быть разные. Кто-то себя удерживает от сладкого год, два, три, а потом раз - и вся библия нафиг тортик за один присест. И уже остановится не может. Это я не о себе, на всякий случай, а то мне тут много чего уже приписали.

Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2015, 20:20

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:48
Есть люди, которых ничего не сдерживает. Оторвы такие. А есть латентные (скрытые) преступники. Вот этих-то боязнь наказания сдерживает.

А Вы себя, не желающую обидеть даже муху, к какой группе отнесли бы. Где по-вашему есть норма, оторвы  или латентные.
В чём причина смещения нормы в сторону гуманности в наше время(кровожадные времена с рингами дерущихся насмерть гладиаторами и смертельными дуэлями на шпагах и пистолетах ушли в прошлое) и возможен ли возврат к прошлым поведенческим нормам: возрождению публичной казни и мученических видов наказания — колесование, сажание на кол и др.

Из этих двух - ни к какой. Латентные остаются таковыми по разным причинам, об одной уже говорили. Другие, как ни парадоксально, по морально-этическим соображениям. Это в тех случаях, когда патологическая склонность. Такие вещи не у меня надо спрашивать, а у криминальных психологов.


Интересный вопрос задали. Никогда не задумывалась. Изменились условия жизни, технический прогресс, относительный комфорт, регулирование рождаемости. Отсутствие голода. Нет нужды драться за место под солнцем, но есть, что терять. Время свободное появилось порассуждать - пофилософствовать.
Не думаю, что в Средневековье не было добрых и сострадательных. Жизнь была другая. И отношение к смерти было другое. Бог дал - Бог взял. Ценность человеческой жизни была ниже. И массы надо было сдерживать, запугивать, на кол сажать в случае необходимости. (Не мне надо, а средневековой элите, а то ещё бог знает в чём обвините.)


Теоретически возможно всё. Как вариант антиутопии. Но не хотелось бы.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 20:26

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 20:08

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:58

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:48

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:27
Нет.

да.

ЦитироватьДа. Это зависит от того, какие участки мозга функционируют неправильно и в какой мере. Например, у Чикатило и людей ему подобных патология заключается в том, что три разных центра мозга (сексуальности, агрессии, наслаждения - могу что-то напутать) патологически срослись в один в процессе формирования ещё плода.

вы его мозг видели? зачем такое написали? признайте всех "моржей", любителей острого чуть-чуть чикатилами, интересно, это продвинет вперед психологию как науку? связи в мозге возникают независимо от патологий, и так же независимо от патологий могут быть перенастроены, папуас из племени тумба-юмба патологически незнаком с органом и с христианскими миссионерами поедает печень воина из соседней деревни без всяких деформаций мозговых центров при рождении, просто так уж принято в его обществе, он не псих у него всё пучком, но он неправилен в вашей (нашей) классификации, что с ним не так?

Лом d10, естественно я его мозг не видела, эту информация я знаю из лекции одного профессора, имеющего докторские степени по трём дисциплинам: физиология, психология, психоневрология. Или вы думаете, я сама такие вещи могу придумать? Папуас ест печень - это традиция, норма поведения. Маньяки - другой случай.

центры мозга без правильных связей порождают маньяков, а связи у центров мозга порождает среда, именно по этому вы не едите ни кошек ни печень врагов, что не так-то в этом утверждении? профессор может быть обычным сказочником, пока не приведёт доказательств, всякие аксоны прорастают и связывают различные части мозга отнюдь не по рождению, а в процессе строительства этого мозга, то что там присутствует аномалия безусловно, но спихивать всё на какие-то там родовые травмы неправильно, ну или это будет не полная картина, он же таки воздерживался до определённого возраста, т.е. даже если имеем аномалию в развитии мозга, то даже её что-то тормозило.

Связи между центрами среда не порождает. Это нервная ткань. Среда как раздражитель порождает импульсы, которые благодаря связям, могут путешествовать по разным центрам. Профессор не сказочник на 100%. Про аксоны правильно. Родовые травмы - наиболее частые причины поражения головного мозга. По поводу сдержанности ничего сказать не могу - не знаю, причины могут быть разные. Кто-то себя удерживает от сладкого год, два, три, а потом раз - и вся библия нафиг тортик за один присест. И уже остановится не может. Это я не о себе, на всякий случай, а то мне тут много чего уже приписали.

именно среда пораждает связи, причем процесс примитивен и однозначен как в случае с собакой павлова. а вот связи эти однозначно сложнее как и их действие на психику чем принято думать, чем и объясняется все эти "воздержания". вот такая петрушка, которую, еще раз повторюсь, психология не может объяснить, уж больно все многовариантно, неоднозначно и индивидуально. а профессор скорее всего все таки сказочник, уж больно примитивно он все объяснил, даже без экскурса в развитии симптомов аномального поведения, для студентоты и так сойдет, но это малоубедительно при анализе.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 20:48
Теоретически возможно всё.  Но не хотелось бы.

И мне не хотелось бы. Пожалуй и Вы и я назовёте ещё по десятку знакомых, которым также как и нам не хотелось бы. А как Вы думаете сколько надо этих "не хотелось бы", чтоб они таки стали "этого уже никогда не случиться"? Что же всё ж таки определяет развитие современной цивилизации — способность договариваться об условиях совместного сосуществования или же безудержная конкуренция по "законам джунглей"

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 21:15
именно среда пораждает связи, причем процесс примитивен и однозначен как в случае с собакой павлова. а вот связи эти однозначно сложнее как и их действие на психику чем принято думать, чем и объясняется все эти "воздержания". вот такая петрушка, которую, еще раз повторюсь, психология не может объяснить, уж больно все многовариантно, неоднозначно и индивидуально. а профессор скорее всего все таки сказочник, уж больно примитивно он все объяснил, даже без экскурса в развитии симптомов аномального поведения, для студентоты и так сойдет, но это малоубедительно при анализе.

Примитивно объяснила я, а не профессор, и выступал он не перед студентами. Не первый раз встречаюсь с явлением, когда собеседник, не владея информацией, додумывает её сам. Если вы или я что-то не можем объяснить, это не значит, что никто этого не может объяснить. Просто есть более компетентные люди, о знаниях которых мы можем не догадываться. Про то, что Земля шарообразна, тоже сначала сказочники, вернее еретики, рассказывали...

Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2015, 21:32

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 20:48
Теоретически возможно всё.  Но не хотелось бы.

И мне не хотелось бы. Пожалуй и Вы и я назовёте ещё по десятку знакомых, которым также как и нам не хотелось бы. А как Вы думаете сколько надо этих "не хотелось бы", чтоб они таки стали "этого уже никогда не случиться"? Что же всё ж таки определяет развитие современной цивилизации — способность договариваться об условиях совместного сосуществования или же безудержная конкуренция по "законам джунглей"

И то, и другое, всё в разумных пределах.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:31
Может быть, я просто честнее перед самим собой. А может быть, Вы в данном случае просто не различаете сострадание-эмоцию и сострадание-поступок, как это делаю я. Ведь я написал не просто "не испытывают сострадание к чужим", но "чужим сострадают лишь по возможности, не в ущерб своих".

Я так и думал, что таков Вы ответите подобным образом Но, поверьте, в этом случае я более-менее честен. Эти вопросы я сам себе задавал и много раз анализировал, что конкретно я чувствую, и как это проявляется в моих действиях. Не знаю, уж поверите Вы или нет, но всё примерно так и есть, как я написал.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:31
Но судя по тому, как легко Вы меня выбросили из числа нормальных людей , первое предположение более правдоподобно.

Простите, когда и где я выкидывал Вас из числа нормальных людей?

VagneR права в том плане, что многих людей от воровства, насилия и убийства сдерживает именно страх наказания, а не их внутренние нормы. Но она, на мой взгляд, перегибает палку в другую сторону.

Во-первых, желание убить тех, кто, скажем, мешает спать из-за работы дрелью, на самом деле, появляется далеко не у каждого, а уж реальное решение воплотить это желание в жизнь, на самом деле, доступно, скорее всего, относительно небольшому числу людей. Тут работает уже далеко не только страх наказания (как осознанный, так и не осознаваемый), но и существующие у человека внутренние барьеры. И для многих убийство, даже, если за него не будет наказания, или даже серьезное насилие, допустимы лишь при весьма серьезных обстоятельствах, к коим ремонт или даже громкая музыка в соседней квартире никак не относятся.

Во-вторых, у многих людей и правда есть внутреннее отторжение даже насилия, не говоря уже об убийстве другого человека, которое стоит за гранью для них. Это и культурные надстройки, и некоторые выработавшиеся в процессе эволюции механизмы (да, они вырабатывались в том числе и из-за страха наказания и необходимости взаимодействовать с социумом, но не только).

Так что тут обе стороны присутствуют.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 21:42

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 21:15
именно среда пораждает связи, причем процесс примитивен и однозначен как в случае с собакой павлова. а вот связи эти однозначно сложнее как и их действие на психику чем принято думать, чем и объясняется все эти "воздержания". вот такая петрушка, которую, еще раз повторюсь, психология не может объяснить, уж больно все многовариантно, неоднозначно и индивидуально. а профессор скорее всего все таки сказочник, уж больно примитивно он все объяснил, даже без экскурса в развитии симптомов аномального поведения, для студентоты и так сойдет, но это малоубедительно при анализе.

Примитивно объяснила я, а не профессор, и выступал он не перед студентами. Не первый раз встречаюсь с явлением, когда собеседник, не владея информацией, додумывает её сам. Если вы или я что-то не можем объяснить, это не значит, что никто этого не может объяснить. Просто есть более компетентные люди, о знаниях которых мы можем не догадываться. Про то, что Земля шарообразна, тоже сначала сказочники, вернее еретики, рассказывали...

ничего не понял, кто и чего додумывает, я изложил свою точку зрения, если хотите не спорьте с ней, ни один профессор при этом непострадает. А уж если спорите, так выкладывайте все карты, а не говорите про наличие каких-то сверхкомпетентных людях и невозможности их понять. А уж геоид сюда как затесался? 

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 21:44
И то, и другое, всё в разумных пределах.

что это такое "разумные пределы", откуда они берутся? Вы постоянно останавливаетесь на полпути своей мысли.

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2015, 22:21
Тут работает уже далеко не только страх наказания (как осознанный, так и не осознаваемый), но и существующие у человека внутренние барьеры.

Откуда таки берётся этот внутренний барьер? Я считаю, что он вырастает в процессе воспитания (термин "воспитание" здесь используется в широком смысле, а именно, что процесс формирования взглядов и установок человека необходимых ему для социальной коммуникации) из менталитета царящего в обществе. И этот менталитет, как система социальных отношений, имеет свойство меняться, эволюционировать. Эволюция всегда направлена в сторону повышения выживаемости вида и лучшей приспособленности к условиям жизни. Поэтому в современных условиях, когда человеческая цивилизация не испытывает жёсткого давления со стороны других видов, и нет острого дефицита ресурсов необходимых для жизни, для выживания вида актуальна способность к адаптации человека в социальной среде, а индивиды агрессивные по отношению к другим отторгаются обществом. Вот почему появился и для чего нужен Уголовный кодекс. Он является отражением менталитета современного общества, одновременно являясь и инструментом укрепления этого менталитета, так как с эволюционной точки зрения он полезен для общества и вида в целом

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2015, 22:14

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:31Но судя по тому, как легко Вы меня выбросили из числа нормальных людей , первое предположение более правдоподобно.

Простите, когда и где я выкидывал Вас из числа нормальных людей?

Ну, Вы считаете, что для меня "фантастика" то, что свойственно любому нормальному человеку:

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2015, 07:50У меня, например, без сомнения, в восприятии мира есть в некотором роде "свои" (это люди, у которых ценности и вкусы похожи на мои), но на сострадание и т.д. это влияет слабо. Для Вас, видимо, это какая-то фантастика.

Я хочу внести в эту тему дополнительную струю, рассказав об эксперименте, о которым я узнал от испанца, эсперантиста, специалиста по английскому языку, который гостил у нас на приходе несколько дней.

Он рассказал, в частности, следующее:

Психологи брали детей в возрасте 4 лет и разводили их парами по комнатам, объясняя, что пока проводится научный эксперимент над их родителями, они должны немного подождать, а пока они могут съесть по пирожку. Пирожок стоял на столе перед каждым ребенком, накрытый непрозрачной крышечкой.
Объяснив это, экспериментаторы выходили из комнаты, оставив включенной видеокамеру.
Когда дети открывали крышечки, они обнаруживали, что один из двух пирожков взрослые "позабыли" положить.
Действительный эксперимент ставился над тем ребенком, которому достался пирожок. Психологи искали ответ на следующие вопросы:

1) сколько процентов 4-летних детей поделится с соседом/соседкой, и сколько процентов съест свой пирожок, не поделившись.

2) сколько процентов из тех детей, что разломили пирожок, чтобы поделиться с товарищем, отдаст ему/её большую часть, а сколько - меньшую часть.

Эксперимент проводился в разных странах - в Северной Америке, в Южной Америке и в Европе. Среди детей, родители которых были верующими разных конфессий или неверующими.

Как вы думаете, что выяснилось в результате?
1)Сколько процентов детей поделились с товарищем?
2)Сколько процентов отдали товарищу большую половину?
3)Как отличались результаты по странам и религиям?

Предлагаю участникам честно ответить на эти вопросы то, что подсказывает интуиция и жизненный опыт.
Я же спустя какое-то время расскажу о том, какие цифры были получены в действительности, о том, какой эксперимент был поставлен следом, и о его результатах.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 06:50
Как вы думаете, что выяснилось в результате?
1)Сколько процентов детей поделились с товарищем?
2)Сколько процентов отдали товарищу большую половину?
3)Как отличались результаты по странам и религиям?

1) 90%
2) 50%
3) никак

Будут ещё мнения?

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 06:43
Ну, Вы считаете, что для меня "фантастика" то, что свойственно любому нормальному человеку:

Нет, я не это имел в виду. Я имел в виду, что для Вас фантастика такой вариант. Я не сказал, что это свойственно любому нормальному человеку. Я сказал, что то, что Вы полагаете характерным для всех, характерно, на мой взгляд, для большинства, а не для всех. О Вашей нормальности/ненормальности и отнесении Вас куда-либо там речи не было, ни прямо, ни между строк...

Цитата: BormoGlott от февраля  2, 2015, 06:32
Откуда таки берётся этот внутренний барьер?

Из воспитания и из наследуемых свойств.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 06:50
Как вы думаете, что выяснилось в результате?
1)Сколько процентов детей поделились с товарищем?
2)Сколько процентов отдали товарищу большую половину?
3)Как отличались результаты по странам и религиям?

1) 10-20%
2) 5-7%
3) Незначительные различия.

Хорошо. Это диаметрально противоположное мнение.

Кто ещё предложит свою версию?

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 09:17
Хорошо. Это диаметрально противоположное мнение.

Кто ещё предложит свою версию?

наверно эксперимент не совсем корректен: у разных культур разные представления о пирожках и второе: насколько маленькие дети монут оценить различия по размеру в частях разломленного пирожка ?

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 06:50
Как вы думаете, что выяснилось в результате?
1)Сколько процентов детей поделились с товарищем?
2)Сколько процентов отдали товарищу большую половину?
3)Как отличались результаты по странам и религиям?

к 4 годам человек вполне усваивает логику поведения от родителей, поэтому процентное соотношение детей будет соответствовать соотношению родителей, если среди них поставить этотже эксперимент. А его результат будет прямо зависеть от условий жизни и воспитания, то есть от страны проживания и религиозных возрений

Цитата: From_Odessa от февраля  2, 2015, 09:12

Цитата: BormoGlott от февраля  2, 2015, 06:32
Откуда таки берётся этот внутренний барьер?

Из воспитания и из наследуемых свойств.

а чем обусловлено воспитание и какие свойства могут наследоваться, а какие нет? Как воспитание может влиять на наследуемые особенности?

Цитата: BormoGlott от февраля  2, 2015, 09:25
к 4 годам человек вполне усваивает логику поведения от родителей, поэтому процентное соотношение детей будет соответствовать соотношению родителей, если среди них поставить этотже эксперимент. А его результат будет прямо зависеть от условий жизни и воспитания, то есть от страны проживания и религиозных возрений

Спасибо!

Ещё варианты?

Цитата: Leo от февраля  2, 2015, 09:23
у разных культур разные представления о пирожках

Поверьте мне: никакой разницы!

Цитата: Leo от февраля  2, 2015, 09:23насколько маленькие дети монут оценить различия по размеру в частях разломленного пирожка ?

Четырехлетние - вполне.

Это очень интересный возраст: человечек уже говорящий и разумный, но пока ещё асоциален. Он пока ведет себя естественно - как ему хочется, а не как положено.

(Фрейд бы сказал: эдипов комплекс ещё не сложился.)

Если он боится наказания - он воздержится от асоциального поступка.
Но этот страх наказания ещё не стал бессознательным. Грозный наказующий родитель ещё не внутри, а только вовне. Малыш ещё не носит его в себе самом.

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2015, 22:21
VagneR права в том плане, что многих людей от воровства, насилия и убийства сдерживает именно страх наказания, а не их внутренние нормы. Но она, на мой взгляд, перегибает палку в другую сторону.

Не поняла, в чём перегиб палки, если всё вами написанное выше я и имела в виду. Не больше и не меньше.