Лингвофорум

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 16:04
Да, именно по поведению личности. Грамотный психолог расскажет вам столько, что цыганка позавидует, и прогнозы сделает. Только мало таких среди рядовых психологов. Со 100% гарантией далеко не всё можно предсказать. Может агроном 100%-о предсказать, сколько центнеров соберут с гектара? Агрономия - тоже вроде наука. А вы ту тему о психологии внимательно почитали? Там, правда уже до философии добрались.

т.е. если я возомню себя цыганкой и начну чревовещать предсказывать будущее вы мне не поверите ввиду отсутствия диплома о психологическом образовании? а если мои прогнозы будут сбываться как вы это объясните? агроном может всё, если ему дать все данные разом, но пока метеорология находится на том же уровне в своих предсказаниях, что и психология, я бы даже метеорологию выделил, они хоть спутники метеорологические пускают, продают локальные метеостанции объединённые в сеть (у вас, кстати, есть такая? а почему нет?) в общем пыжится народец, и растёт качество его предсказаний, а психология отгородилась от всех метафизикой, всё непредсказуемое свелось на непостижимость и сложность объекта изучения, который неплохо так укладывается в статистику, но на индивидуальном уровне фиаско с его пониманием. (и не обижайтесь ради бога, это объективная реальность, и что либо ей противопоставить невозможно)

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 16:08

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 15:52

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:42
Вот именно, что для многих дело не в правилах и традициях, а в мышлении, точнее в сознании, а значит в психике.

"табула раса" ))

Нет, ни в коем случае. Человек рождается с задатками.

какая разница какие у него задатки, если реализует их общество? как оно устроено такие задатки и разовьются, вы видели органиста из племени тумба-юмба? а что ж так, у него же задатки органиста...

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 16:16
т.е. если я возомню себя цыганкой и начну чревовещать предсказывать будущее вы мне не поверите ввиду отсутствия диплома о психологическом образовании? а если мои прогнозы будут сбываться как вы это объясните? агроном может всё, если ему дать все данные разом, но пока метеорология находится на том же уровне в своих предсказаниях, что и психология, я бы даже метеорологию выделил, они хоть спутники метеорологические пускают, продают локальные метеостанции объединённые в сеть (у вас, кстати, есть такая? а почему нет?) в общем пыжится народец, и растёт качество его предсказаний, а психология отгородилась от всех метафизикой, всё непредсказуемое свелось на непостижимость и сложность объекта изучения, который неплохо так укладывается в статистику, но на индивидуальном уровне фиаско с его пониманием. (и не обижайтесь ради бога, это объективная реальность, и что либо ей противопоставить невозможно)

Как вы ловко хотите всё запутать!    Я вам не о предсказаниях будущего, а о прогнозах дальнейшего развития поведения конкретного психотипа. Агроном не может получить все данные, их слишком много, включая всхожесть каждого зёрнышка. Вы вообще странно рассуждаете. Метеорологи запустили спутник - они учёные, психологи не запустили - они не учёные. Что вы? Какая метафизика? Откуда вы это взяли? По последней страничке журналов с астрологическими прогнозами? Мы с вами о разных психологиях говорим.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 16:38

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 16:16
т.е. если я возомню себя цыганкой и начну чревовещать предсказывать будущее вы мне не поверите ввиду отсутствия диплома о психологическом образовании? а если мои прогнозы будут сбываться как вы это объясните? агроном может всё, если ему дать все данные разом, но пока метеорология находится на том же уровне в своих предсказаниях, что и психология, я бы даже метеорологию выделил, они хоть спутники метеорологические пускают, продают локальные метеостанции объединённые в сеть (у вас, кстати, есть такая? а почему нет?) в общем пыжится народец, и растёт качество его предсказаний, а психология отгородилась от всех метафизикой, всё непредсказуемое свелось на непостижимость и сложность объекта изучения, который неплохо так укладывается в статистику, но на индивидуальном уровне фиаско с его пониманием. (и не обижайтесь ради бога, это объективная реальность, и что либо ей противопоставить невозможно)

Как вы ловко хотите всё запутать!    Я вам не о предсказаниях будущего, а о прогнозах дальнейшего развития поведения конкретного психотипа. Агроном не может получить все данные, их слишком много, включая всхожесть каждого зёрнышка. Вы вообще странно рассуждаете. Метеорологи запустили спутник - они учёные, психологи не запустили - они не учёные. Что вы? Какая метафизика? Откуда вы это взяли? По последней страничке журналов с астрологическими прогнозами? Мы с вами о разных психологиях говорим.

не, не запутать, но поскандалить прояснить, вот достойная цель.)) нету никаких психотипов, забудьте про них, вы меня вот даже не знаете куда засунуть, а всё туда же. Да нет, мы с вами говорим об одной и той же психологии, какая разница как группировать людей, есть астрология, тоже околонаучная дисциплина, кстати, но не верю я в это не только по тому что астрологические прогнозы я не читаю, и даже не потому, что Змеелов* по "знаку зодиака" , а просто не очень доверяю в этом псевдонауке, хотя некоторое соответствие психотипов вынужден отметить и там (в астрологии имеется ввиду, хоть и со скрипом, но что-то такое есть), и тут (в психологии), но знание о человеке это не прибавляет, лишь может сказать о его склонностях и некоторых чертах характера не более того, как он отреагирует на что-то в сугубо конкретной ситуации никто не может знать, а разглагольствовать о его "общих" привычках можно, да, тем паче, что они у многих схожи в зависимости от места, времени и прочего, и особенно воспитания))

Коммунизм будущие человечества. Ведь и  тто что правит современным миром пробивалось столетия, а сейчас это норма. Так что коммунизм победит!
Вот и всё.

Цитата: वरुण от февраля  1, 2015, 17:01
Коммунизм будущие человечества. Ведь и  тто что правит современным миром пробивалось столетия, а сейчас это норма. Так что коммунизм победит!
Вот и всё.

http://ledokol-ledokol.livejournal.com/41643.html

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 16:53
не, не запутать, но поскандалить прояснить, вот достойная цель.)) нету никаких психотипов, забудьте про них, вы меня вот даже не знаете куда засунуть, а всё туда же. Да нет, мы с вами говорим об одной и той же психологии, какая разница как группировать людей, есть астрология, тоже околонаучная дисциплина, кстати, но не верю я в это не только по тому что астрологические прогнозы я не читаю, и даже не потому, что Змеелов* по "знаку зодиака" , а просто не очень доверяю в этом псевдонауке, хотя некоторое соответствие психотипов вынужден отметить и там (в астрологии имеется ввиду, хоть и со скрипом, но что-то такое есть), и тут (в психологии), но знание о человеке это не прибавляет, лишь может сказать о его склонностях и некоторых чертах характера не более того, как он отреагирует на что-то в сугубо конкретной ситуации никто не может знать, а разглагольствовать о его "общих" привычках можно, да, тем паче, что они у многих схожи в зависимости от места, времени и прочего, и особенно воспитания))

Что вы, и в мыслях не было куда-либо вас засовывать)))
В астрологию не верите, однако "записали" себя в змееловы)))
Как-то вы зациклились на психотипах, а ведь психология изучает ощущения, восприятие, память, внимание, мышление, воображение, речь, волю и другие психические явления и процессы. Я не знаю, что вы подразумеваете под психотипом, чтобы вам ответить что-либо.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 17:19

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 16:53
не, не запутать, но поскандалить прояснить, вот достойная цель.)) нету никаких психотипов, забудьте про них, вы меня вот даже не знаете куда засунуть, а всё туда же. Да нет, мы с вами говорим об одной и той же психологии, какая разница как группировать людей, есть астрология, тоже околонаучная дисциплина, кстати, но не верю я в это не только по тому что астрологические прогнозы я не читаю, и даже не потому, что Змеелов* по "знаку зодиака" , а просто не очень доверяю в этом псевдонауке, хотя некоторое соответствие психотипов вынужден отметить и там (в астрологии имеется ввиду, хоть и со скрипом, но что-то такое есть), и тут (в психологии), но знание о человеке это не прибавляет, лишь может сказать о его склонностях и некоторых чертах характера не более того, как он отреагирует на что-то в сугубо конкретной ситуации никто не может знать, а разглагольствовать о его "общих" привычках можно, да, тем паче, что они у многих схожи в зависимости от места, времени и прочего, и особенно воспитания))

Что вы, и в мыслях не было куда-либо вас засовывать)))
В астрологию не верите, однако "записали" себя в змееловы)))
Как-то вы зациклились на психотипах, а ведь психология изучает ощущения, восприятие, память, внимание, мышление, воображение, речь, волю и другие психические явления и процессы. Я не знаю, что вы подразумеваете под психотипом, чтобы вам ответить что-либо.

вот именно.
это не я засунул, а меня засунули, разницу чувствуете?))
да, то что она изучает спору нет, а какой результат её изучений, он применим индивидуально? боюсь что нет.
зы: да как всё было на уровне ощущений, так по сути и осталось, изучать можно что угодно, достаточно спросить: а какой от этого толк? напоминает британских учёных. 

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:19

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:50так убийство соседей шумящих дрелью тоже рационально, а если еще сюда включить и занятие их бывшей жилплощади так это писк рациональности. но что-то вас останавливает в этих действия, что же? общепринятые нормы поведения (опустим уголовную ответственность)) это важнее рациональности в примитивном виде, это рациональность специально созданная общестовм для своего процветания, и индивид ей следующий, по-идее, точно так же процветает, и всё это "выдумлялось" веками эволюции, то что это где-то даёт сбой ничего не значит.

Думаю, что тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

VagneR, !

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:27

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 17:19
Что вы, и в мыслях не было куда-либо вас засовывать)))
В астрологию не верите, однако "записали" себя в змееловы)))
Как-то вы зациклились на психотипах, а ведь психология изучает ощущения, восприятие, память, внимание, мышление, воображение, речь, волю и другие психические явления и процессы. Я не знаю, что вы подразумеваете под психотипом, чтобы вам ответить что-либо.

вот именно.
это не я засунул, а меня засунули, разницу чувствуете?))
да, то что она изучает спору нет, а какой результат её изучений, он применим индивидуально? боюсь что нет.
зы: да как всё было на уровне ощущений, так по сути и осталось, изучать можно что угодно, достаточно спросить: а какой от этого толк? напоминает британских учёных. 

Можно поподробней, кто и куда вас засунул? 
Результаты изучения есть, применить их можно, в том числе индивидуально. Психология "британских учёных" - это: "какое вы животное? Узнайте, ответив на вопросы теста..." или "в вашем рисунке преобладает чёрный цвет, это значит, что..." и тому подобная чепуха.

Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2015, 18:06

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:19

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:50так убийство соседей шумящих дрелью тоже рационально, а если еще сюда включить и занятие их бывшей жилплощади так это писк рациональности. но что-то вас останавливает в этих действия, что же? общепринятые нормы поведения (опустим уголовную ответственность)) это важнее рациональности в примитивном виде, это рациональность специально созданная общестовм для своего процветания, и индивид ей следующий, по-идее, точно так же процветает, и всё это "выдумлялось" веками эволюции, то что это где-то даёт сбой ничего не значит.

Думаю, что тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

VagneR, !

Что вас удивило?

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:13

Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2015, 18:06

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:19Думаю, что тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

VagneR, !

Что вас удивило?

правильнее сказать поразило. Ваша уверенность в дикости нравов большинства людей. Или Вы по себе судите? Вас останавливает от убийства трудолюбивого соседа только наличие статьи в Уголовном кодексе?

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2015, 07:50

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:27Все люди, в том числе коммунисты, делят мир по принципу "свой-чужой". И ограничивают сострадание "своими", а что касается чужих - чужим сострадают лишь по возможности, не в ущерб своих.

Не надо обобщать. Это у Вас такое ограниченное представление, что Вам кажется, что это касается всех, а не большинства. Если, конечно, речь не идет под "своими" о самых близких, как отметил Томан. Да и то... У меня, например, без сомнения, в восприятии мира есть в некотором роде "свои" (это люди, у которых ценности и вкусы похожи на мои), но на сострадание и т.д. это влияет слабо. Для Вас, видимо, это какая-то фантастика.

Может быть, я просто честнее перед самим собой. А может быть, Вы в данном случае просто не различаете сострадание-эмоцию и сострадание-поступок, как это делаю я. Ведь я написал не просто "не испытывают сострадание к чужим", но "чужим сострадают лишь по возможности, не в ущерб своих".
Но судя по тому, как легко Вы меня выбросили из числа нормальных людей , первое предположение более правдоподобно.

Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2015, 18:25

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:13

Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2015, 18:06

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:19Думаю, что тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

VagneR, !

Что вас удивило?

правильнее сказать поразило. Ваша уверенность в дикости нравов большинства людей. Или Вы по себе судите? Вас останавливает от убийства трудолюбивого соседа только наличие статьи в Уголовном кодексе?

Вы не так поняли. Ни о каком большинстве речи не велось. Это вы сами придумали. Речь шла не только о дрели, но и захвате жилплощади, то есть ставки повысились. И сужу не по себе. Знаю реальный случай, когда человек был убит отвёрткой в глаз (извините за подробность) за менее значительный проступок. Я же мухи не обижу.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:13
Что вас удивило?

механистичность, даже коммунистические человеки и то такое отрицают, над человеком давлеет норма поведения в обществе обществом же и выработанная, Менсон ли этот человек или ещё кто, не важно, в том или ином виде он этой норме подвластен, таково его воспитание и понятие и добре и зле, пусть даже они кардинально отличаются от общепринятых он не выработал их полностью самостоятельно, почитайте каких-нибудь психопатов, они опираются на обычную, можно сказать стандартную, логику поведения, но отягощенную их психическим расстройством. Оправдание их поведения ищется в чём угодно, избавлении человечества от пороков, захват сознания "инопланетянами", да что угодно, психопат оправдывает свои действия исходя из общепринятой морали с небольшими прибавлениями. Сколько бы не обожествляли индивидуализм Бони и Клайда, они в том числе заложники системы взглядов, хотя и ярые индивидуальности плюющие на социум и его представителей, но лишь в нашем понимании, это обычный сбой программы. 

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:07

Можно поподробней, кто и куда вас засунул? 
Результаты изучения есть, применить их можно, в том числе индивидуально. Психология "британских учёных" - это: "какое вы животное? Узнайте, ответив на вопросы теста..." или "в вашем рисунке преобладает чёрный цвет, это значит, что..." и тому подобная чепуха.

чепуха, но это и есть психология, другая нам не доступна.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 18:34
почитайте каких-нибудь психопатов, они опираются на обычную, можно сказать стандартную, логику поведения, но отягощенную их психическим расстройством. Оправдание их поведения ищется в чём угодно, избавлении человечества от пороков, захват сознания "инопланетянами", да что угодно, психопат оправдывает свои действия исходя из общепринятой морали с небольшими прибавлениями. Сколько бы не обожествляли индивидуализм Бони и Клайда, они в том числе заложники системы взглядов, хотя и ярые индивидуальности плюющие на социум и его представителей, но лишь в нашем понимании, это обычный сбой программы.

Да, про психопатов всё так. Это больные люди, мозг которых функционирует неправильно. Отсюда - отсутствие совести, сострадания и т.д. Они живут своими потребностями, эгоцентризм запредельный. Руководствуются только собственными желаниями и импульсами. Мало того, им постоянно нужна жертва, на которой они отрываются. Но это уже случай большей степени психиатрии, чем психологии.
Читать психопатов, извините, не буду, их и в жизни хватает.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 18:37

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:07

Можно поподробней, кто и куда вас засунул? 
Результаты изучения есть, применить их можно, в том числе индивидуально. Психология "британских учёных" - это: "какое вы животное? Узнайте, ответив на вопросы теста..." или "в вашем рисунке преобладает чёрный цвет, это значит, что..." и тому подобная чепуха.

чепуха, но это и есть психология, другая нам не доступна.

Это как раз и не психология, а чушь собачья. Если вы это и имели в виду, то мы с вами говорили о разных предметах.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:47

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 18:34
почитайте каких-нибудь психопатов, они опираются на обычную, можно сказать стандартную, логику поведения, но отягощенную их психическим расстройством. Оправдание их поведения ищется в чём угодно, избавлении человечества от пороков, захват сознания "инопланетянами", да что угодно, психопат оправдывает свои действия исходя из общепринятой морали с небольшими прибавлениями. Сколько бы не обожествляли индивидуализм Бони и Клайда, они в том числе заложники системы взглядов, хотя и ярые индивидуальности плюющие на социум и его представителей, но лишь в нашем понимании, это обычный сбой программы.

Да, про психопатов всё так. Это больные люди, мозг которых функционирует неправильно. Отсюда - отсутствие совести, сострадания и т.д. Они живут своими потребностями, эгоцентризм запредельный. Руководствуются только собственными желаниями и импульсами. Мало того, им постоянно нужна жертва, на которой они отрываются. Но это уже случай большей степени психиатрии, чем психологии.
Читать психопатов, извините, не буду, их и в жизни хватает.

психиатрия частный случай психологии, в конечном счёте они изучают одно и тоже, психику человека. Как выше писал, психическое расстройство вовсе не означает полное отсутствие "совести" и "сострадания", просто они деформированы по причине расстройства психики. Кстати, психология изучает психическую норму, которая у большинства людей не укладывается в книжный образец, мы все слегка со сдвигом, ну или если угодно с тем или иным отклонением от общепринятых норм "нормальностей" в суждении о себе, других и окружающем нас мире. но почему-то только острые формы отклонений или крайне суровые обстоятельства сподвигают некоторых на асоциальное поведение.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:49
Это как раз и не психология, а чушь собачья. Если вы это и имели в виду, то мы с вами говорили о разных предметах.

да это тоже самое, только крайне популяризированное. 

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 18:57
...психиатрия частный случай психологии...

Нет.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 18:57
Кстати, психология изучает психическую норму, которая у большинства людей не укладывается в книжный образец, мы все слегка со сдвигом, ну или если угодно с тем или иным отклонением от общепринятых норм "нормальностей" в суждении о себе, других и окружающем нас мире...

Да.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 18:57
...но почему-то только острые формы отклонений или крайне суровые обстоятельства сподвигают некоторых на асоциальное поведение.

Да. Это зависит от того, какие участки мозга функционируют неправильно и в какой мере. Например, у Чикатило и людей ему подобных патология заключается в том, что три разных центра мозга (сексуальности, агрессии, наслаждения - могу что-то напутать) патологически срослись в один в процессе формирования ещё плода.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:34
Вы не так поняли.

что я не так понял? Вы заявили, что от убийства людей удерживает лишь страх наказания, разве это не Ваши слова

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:19
тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

и сами же себе противоречите

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:34
Знаю реальный случай, когда человек был убит отвёрткой в глаз (извините за подробность) за менее значительный проступок

Таким образом наличие угрозы наказания не связало руки этому правонарушителю, то есть Уголовный кодекс не сдерживает преступность. Так? если так, то что же Вас удерживает от убийства той же мухи, о которой Вы сейчас обмолвились

Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2015, 19:31
Вы заявили, что от убийства людей удерживает лишь страх наказания, разве это не Ваши слова

Нет, это извращённые вами мои слова, и своими я уже считать их не могу.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:19
тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

Это мои слова и они говорят лишь о части людей, которые несомненно существуют. Многие - значит их чуть больше, чем несколько.

Цитата: BormoGlott от февраля  1, 2015, 19:31
и сами же себе противоречите

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 18:34
Знаю реальный случай, когда человек был убит отвёрткой в глаз (извините за подробность) за менее значительный проступок

Таким образом наличие угрозы наказания не связало руки этому правонарушителю, то есть Уголовный кодекс не сдерживает преступность. Так? если так, то что же Вас удерживает от убийства той же мухи, о которой Вы сейчас обмолвились

Никаких противоречий. Есть люди, которых ничего не сдерживает. Оторвы такие. А есть латентные (скрытые) преступники. Вот этих-то боязнь наказания сдерживает. Бывает, что не только это. Но это уже другой разговор.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:27
Нет.

да.

ЦитироватьДа. Это зависит от того, какие участки мозга функционируют неправильно и в какой мере. Например, у Чикатило и людей ему подобных патология заключается в том, что три разных центра мозга (сексуальности, агрессии, наслаждения - могу что-то напутать) патологически срослись в один в процессе формирования ещё плода.

вы его мозг видели? зачем такое написали? признайте всех "моржей", любителей острого чуть-чуть чикатилами, интересно, это продвинет вперед психологию как науку? связи в мозге возникают независимо от патологий, и так же независимо от патологий могут быть перенастроены, папуас из племени тумба-юмба патологически незнаком с органом и с христианскими миссионерами поедает печень воина из соседней деревни без всяких деформаций мозговых центров при рождении, просто так уж принято в его обществе, он не псих у него всё пучком, но он неправилен в вашей (нашей) классификации, что с ним не так?

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:48

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 19:27
Нет.

да.

ЦитироватьДа. Это зависит от того, какие участки мозга функционируют неправильно и в какой мере. Например, у Чикатило и людей ему подобных патология заключается в том, что три разных центра мозга (сексуальности, агрессии, наслаждения - могу что-то напутать) патологически срослись в один в процессе формирования ещё плода.

вы его мозг видели? зачем такое написали? признайте всех "моржей", любителей острого чуть-чуть чикатилами, интересно, это продвинет вперед психологию как науку? связи в мозге возникают независимо от патологий, и так же независимо от патологий могут быть перенастроены, папуас из племени тумба-юмба патологически незнаком с органом и с христианскими миссионерами поедает печень воина из соседней деревни без всяких деформаций мозговых центров при рождении, просто так уж принято в его обществе, он не псих у него всё пучком, но он неправилен в вашей (нашей) классификации, что с ним не так?

Лом d10, естественно я его мозг не видела, эту информация я знаю из лекции одного профессора, имеющего докторские степени по трём дисциплинам: физиология, психология, психоневрология. Или вы думаете, я сама такие вещи могу придумать? Папуас ест печень - это традиция, норма поведения. Маньяки - другой случай.