Лингвофорум

НИ ОДИН из участников дискуссии не объективен: обвиняя оппонентов в необъективности и пр., сам же страдает этим. Возможно, прав Арьязаде - не воспринимает всерьез, натравливает всех и ловит лулзы.

Цитата: Удеге от января 11, 2015, 12:02

Цитата: mail от января 11, 2015, 11:47
о казахских ученых мифотворцах

..читайте в номерах "Простор"-а за последние годы сов.власти. Весь ваш плач и бред оттуда.

Ух, какие все эмоциональные)))
А журнал постараюсь найти.

Цитата: mail от января 11, 2015, 12:14
Ух, какие все эмоциональные)))

Где Вы там нашли ух? Проецируетесь сами.
А журнал ищите за те годы, когда печатался "День шакала"

https://ru.wikipedia.org/wiki/День_Шакала_%28роман%29

Это что ли? 

Роман этот, да. Тогда впервые в Союзе он печатался в "Просторе" с продолжениями. Я и выписал. В бумажном виде не сохранился.
Нашел сайт журнала, но там с 2004 года архив.
http://zhurnal-prostor.kz/index.php?id=830

Там что-нибудь о мифотворчестве?

Основной посыл запомнившейся статьи: все 300-летнее иго это мы, казахи. Бред, короче.
Тогда же печатали всё и везде. Лучше найти в бумажном виде журнал.

Понятно. Читал такое у Сулейменова.

Сейчас это привычно, наверное. Но тогда хохотать можно было. Союз еще во дворе...
Это сейчас школота оперирует сразу народами, племенами, континентами...

Цитата: арьязадэ от января 11, 2015, 12:01

Цитата: edil-jayik от января 11, 2015, 11:22
Если б шайбаниды победили урусидов в гражланской войне, то мы б то бишь назывались б узбеками. А нынешные узбеки как назывались б? Шагатайцами, сартами таджиками?

большинство населения Мавареннахра (совр Узбекистан) себя не называли "узбеками" же?

Абдуллаев Камолудин Нажмудинович

ОТ СИНЬЦЗЯНЯ
ДО ХОРАСАНА

Душанбе «ИРФОН» 2009


Для того, чтобы узаконить свою власть, тюркские правители присваивали себе громкие титулы, связывая свое происхождение с правителями прошлого и мусульманскими халифами. С начала XV века в Средней Азии халифом считали Тимура (1336-1405), исламизированного и тюркизированного монгола племени барлас. Например, Могольские правители (в Индии) – начиная от Джахонгира (1605-1627) вплоть до самого последнего из них – Бахадур Шах Музаффара (1775 - 1862) будучи по крови индусами, считали себя потомками Тимура. Последний правитель Бухары – мангыт Алим Хан считал себя потомком Тимура и халифов одновременно. Ссылка на халифов служила сакральной легитимизации власти.

Переходя к рассмотрению этнического состава края, следует начать с того, что Средняя Азия населена, главным образом, иранцами и тюрками. Иранцы появились здесь примерно во второй половине 2 тысячелетия до нашей эры. Временем выхода на историческую арену региона тюркоязычных кочевых племен принято считать VI век нашей эры. Половину тысячелетия спустя, тюрки добились численного превосходства и установили свой политический и военный контроль над всей Средней Азией. С тех пор, термин «турку тоджик» («тюрк и таджик») стал употреблялся для обозначения расовой и национальной структуры Мовароуннахра.

В период с XI по XVI вв., тюркские, монгольские, и узбекские завоевания заставили часть таджиков отступить в предгорья и горы Бадахшана и Гиндукуша. С конца XVIII века им приходилось выдерживать натиск не только тюрко-монголов, но и афганских (пуштунских) племен.

Вцелом, таджики были на положении меньшинства в Мовароуннахре и были не в состоянии противостоять доминирующим тенденциям тюркизма, набиравшим свою силу с начала ХХ века. Только с образованием Таджикской республики в 1924 г. началось формирование таджикского объединяющего национализма. Именно тогда, руководство Таджикистана, в котором было немало бывших джадидов-пантюркистов, предъявит территориальные претензии к Узбекской ССР, претендуя на Ходжентский округ, Бухару, Самарканд и некоторые другие территории с преимущественно таджикским населением.

Узбеки представляют другую динамическую конфедерацию, сформировавшуюся в XIV-XVI вв. Узбеки составляли династии последних Ханств Мовароуннахра – Хивинского, Бухарского и Кокандского. В ХХ веке узбеки явили собой самую многочисленную этническую группу региона. Ее характерными особенностями явились тюркизм (использование тюрко-чагатайских языков и чувство принадлежности к сильнейшей и самой многочисленной этнической группе региона) и суннизм. Все узбеки говорили на одном, присущем только им языке и исповедовали одну религию. Причем, на близких узбекскому языках говорили их ближайшие соседи – каракалпаки, уйгуры, киргизы и казахи, а суннизм ханафитского толка исповедовался подавляющим большинством населения края, включая таджиков. Тюркизм и суннизм связывали различные племена и этнические группы в единую узбекскую идентичность. В отличие от таджиков, узбеки не жили в горах и не составляли большинства населения в крупнейших городах региона. Хотя почти все они к ХХ веку завершили переход к оседлости, трайбализм не был чужд узбекам. Многие из них сохранили полукочевой образ жизни, а уникальная история, восходящая к Чингиз Хану и его потомкам являлась важнейшей частью национальной гордости узбеков. Кроме того, узбеков объединяла литература средневековья на языке чагатаи, которая была бы немыслима без влияния таджикско-персидской письменной литературы.

Цитата: kanishka от января 11, 2015, 08:39

Цитата: mail от января 11, 2015, 07:02
В таком случае назовите имя этих непростолюдинов и названия их работ, посвященных на эту тему.

Вы что строите из себя незнайку? Погуглите, найдете массу материалов.

Автор - клоны Канишки, труды можно здесь же почитать. Я сейчас спросил у друзей: кто по национальности Ақсақ Темір, Шыңғысқан, Аль Фәрәби? Никто не называл их казахами. А Вы общаетесь только с троллями.

историографическая проблема региона заключается в том, что мы стараемся прошлое объяснять настоящим. однако настоящее у нас не имеет преемственности с прошлым региона. преемственность была оборвана русскими когда они перекрыли политические и культурные границы, уничтожили наше прошлое и для нас создали новое настоящее - наши "языки", "нации" и "государства". получилось так, что теперь эти новые идентификационные маркеры не соответствуют истории. в результате, новым общностям приходится создавать свои отдельные мифологии и очень часто эти мифологии к истории никакого отношения не имеют. вот так и получатся, что например, новоявленные узбеки пытаются себе освоить и исторические наследие персофонов (сартов и таджиков) и историческое наследие тюрко-монголов. все было бы хорошо, если бы сегодня не были живыми ни персы Мавареннахра ни тюрки Дашт-и-Кипчака. однако персы есть - вон они, в Самарканде, Бухаре, Худжанде и Кухистане (Таджикистан). и тюрки есть - казахи. тут как раз происходит ступор. где справшивается узбеки и куда их можно втиснуть. ответ получается немного шикриующим - узбеков не существует. в Мавареннахре есть тюрки - это казахи и их многочисленные ответствления, включая кочевых узбеков Кашкадарьи, Сурхандарьи, севера Афганистана, и есть персофоны - жители городов и сел Ферганы, Хорезма, Бухары/Самарканда, Кухистана. "узбеков" в русском понимании этого слова не существует.

арьязадэ, вы троллите? Тюрки это лингвистическая категория. Народа тюрки нет уже давно. Узбеки имеют значительный иранский след. Зачем это писать в каждом посте? Но монгольский тоже имеют. Казахи тоже имеют это, но пропорции обратные.

Самое смешное, что тазики вчера только узнали, что они оказывается  персы, а казахи - позавчера что они тюрки.
А узбеки скромненько в качестве синонима  своей родины Узбекистана часто называют его Туркистаном, приравнивая эти два понятия. Увы и ах, Арьзаде. Кстати, вы знали что ваши же ираноязвчные соплеменники под "персами" , "фарсами" понимали пленных персоязычных рабов - шиитов и считали их людьми второго сорта. АМожет Таджикистан переименовать в Кулистан? Или лучше Галчастан, это название тоже в точку, ибо на ягнобском галча - это раб.

Остановитесь. Или тему перенести нужно.

Цитата: Karakurt от января 11, 2015, 14:13
арьязадэ, вы троллите? Тюрки это лингвистическая категория. Народа тюрки нет уже давно. Узбеки имеют значительный иранский след. Зачем это писать в каждом посте? Но монгольский тоже имеют. Казахи тоже имеют это, но пропорции обратные.

все условно Каракурт. русские пять раз переименовали территорию совремнного Казахстана перед тем как назвать население "казахами". причем, учитывая, что термины "казах" и "казак" идентичны, тут путаницы еще больше. русские с таким же успехом могли вас назвать "узбеками" и сегодня под "узбеками" имели бы ввиду совершенно другую общность. однако, к сожалению персофонов региона, именно нас назвали "узбеками", что породило кучу идиотов на территории Мавареннахра.

а так, есть "тюрки" (множественое число от "тюрк") и эти тюрки как раз население Казасхатана. причем ТОЛЬКО это население и являемтя тюрками. население Анатолии, Аррана/Шервана и Мавареннахра стали "тюрками" или их разновидностями ("узбеками", "уйгурами" и тд) лишь в начале 20 века. Это население к собственно "тюркам" никакого отношения не имеет. тем более к монголам и их потомкам. все они персофоны. опять же условно называя их "персофонами".

Цитата: арьязадэ от января 11, 2015, 14:25
русские пять раз переименовали территорию совремнного Казахстана перед тем как назвать население "казахами".

Что? Вы по-моему в каком-то своем мире живете.

Цитата: арьязадэ от января 11, 2015, 14:25
причем, учитывая, что термины "казах" и "казак" идентичны

Термин казах в русском языке ввели чтобы отличать от своих казаков. Вы этого не знали?

Цитата: Karakurt от января 11, 2015, 14:33

Цитата: арьязадэ от января 11, 2015, 14:25
русские пять раз переименовали территорию совремнного Казахстана перед тем как назвать население "казахами".

Что? Вы по-моему в каком-то своем мире живете.

Киргизская Автономная Республика:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизская_Автономная_Социалистическая_Советская_Республика_(1920—1925)

И что?

Почему Дойчланд в русском Германия?

Цитата: арьязадэ от января 11, 2015, 14:25

Цитата: Karakurt от января 11, 2015, 14:13
арьязадэ, вы троллите? Тюрки это лингвистическая категория. Народа тюрки нет уже давно. Узбеки имеют значительный иранский след. Зачем это писать в каждом посте? Но монгольский тоже имеют. Казахи тоже имеют это, но пропорции обратные.

все условно Каракурт. русские пять раз переименовали территорию совремнного Казахстана перед тем как назвать население "казахами". причем, учитывая, что термины "казах" и "казак" идентичны, тут путаницы еще больше. русские с таким же успехом могли вас назвать "узбеками" и сегодня под "узбеками" имели бы ввиду совершенно другую общность. однако, к сожалению персофонов региона, именно нас назвали "узбеками", что породило кучу идиотов на территории Мавареннахра.

а так, есть "тюрки" (множественое число от "тюрк") и эти тюрки как раз население Казасхатана. причем ТОЛЬКО это население и являемтя тюрками. население Анатолии, Аррана/Шервана и Мавареннахра стали "тюрками" или их разновидностями ("узбеками", "уйгурами" и тд) лишь в начале 20 века. Это население к собственно "тюркам" никакого отношения не имеет. тем более к монголам и их потомкам. все они персофоны. опять же условно называя их "персофонами".

Вообще, если у таджиков какие-то проблемы с идентичностью, то не стоит их проецировать на других. "Персы" - условность. Самые истинные персы - это жители провинции Фарс. Называя таджиков персами вы устраиваете фарс. Видите, не случайно эти слова омонимичны.  Для предков тех, кто сейчас себя по ошибке именует тажиком, перс был рабом. И не забываем, что настоящий таджик - араб. 
Тут можно было бы вспомнить старый и законный, и близкий, "свой" термин "ғалча" для обозначения ираноязычного населения Туркестана, означающий горца. Однако сей термин в глазах равнинных жителей обозначает идиота и барана. А в ягнобском он вообще изначально под  ғалчами понимались рабы.
Так что чья бы корова мычала, а ваша молчала.

Персы самый последний пришлый элемент в Туркестане:

Сухарева.
Происхождение различных групп форсов неодинаково. Один из них были потомки переселенных сюда в конце XVIII в. эмиром Шах-Мурадом жителей Мерва; другие – потомками освобожденных, согласно договору с русскими правительством, рабов, привозившихся в Бухару со всего Хорасана, включая в север Афганистана; третьи, наконец, происходили от переселенцев из Ирана в разное время и по своей воле приходивших в Бухару и тут оседавших. Записанные генеалогии некоторых форсов говорят об индивидуальном переселении их предков в Бухару в XVIII в.

Переселения из Ирана продолжилась до самой революции.

Цитата: Karakurt от января 11, 2015, 14:40
Почему Дойчланд в русском Германия?

Каракурт, казахская идентичность наряду с "узбекским" и "таджикским" были созданы русскими. У самых казахов к моменту агрессии русских не было ни государства ни общей идентичности. Просто разрозненные племена. Сарты Мавареннахра вас звали общим нименованием "тюрки". Сами мавареннахрийцы, даже жители Урумчи и Кашгара, не говоря о бухарцев и хорезмийцев, себя не называли "тюрками". Мода на "тюрккость" появилась среди османцев сначала, когда Халифат был полностью разрушен европейцами и у османцев был глубокий кризис, в том числе идентичности. Потом от них эту идею переняли сарты/мавареннахрийцы и всем казалось, что новые идентичности не только избавят от Ислама, но и приведут к прогрессу. Этого однако не произошло. В Турции люди постепенно возвращаются к "мусульманской" идентичности и османскому, персидскому и арабским языкам. Узбекистана ждет та же участь. Какие тут тюрки?

Цитата: арьязадэ от января 11, 2015, 14:03
преемственность была оборвана русскими когда они перекрыли политические и культурные границы, уничтожили наше прошлое и для нас создали новое настоящее - наши "языки", "нации" и "государства". получилось так, что теперь эти новые идентификационные маркеры не соответствуют истории.

а что соответствует истории? Был проект единого Туркестана у тех же "русских", но как-то не пошел в народ, а если бы пошёл, интересно, что бы сейчас было.