Лингвофорум

Кстати, там речь не только о замене й на дж. Кыпчаки и огузы не йотировали гласные в начале слова: йалкын-алкын, йылыг-ылыг.

Цитата: kanishka от декабря  9, 2014, 00:16
То же можно сказать о кыпчаках "Что, прям все?"

В смысле?

Цитата: kanishka от декабря  9, 2014, 00:18
йалкын-алкын

Точно он такое написал? Странно.
А вот это

Цитата: kanishka от декабря  9, 2014, 00:18
йылыг-ылыг

есть в огузских

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 19:20

Цитата: true от декабря  7, 2014, 19:15

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 19:09
черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё

Наоборот, повседневное. А "ак чатма" - праздничная юрта

Чатма? Первично от чего идет? У нас "джатма - навес". Думал у других "ятма", думал от "джатаргъа - ложиться"

Ха, я думал почти так же: джатма от компонента джат-, если джассы = джат+сы /плоский/. Теперь наличие туркм. чатма означает, что ранним знач. джатма было ''юрта'' ? Если так, то прикольно.
Только соответствует ли дж-/ч- ? Вполне возможно, что в КБ изначально тоже было чатма, а поскольку звучание обеих фонем близкое, то, под влиянием джат или джассы ч- озвончилось.
Примеры перехода дж > ч есть, и, наверно, не только в КБ,/чапрак', чыпчык'/, почему не м.б. обратное - ч > дж ?

Цитата: true от декабря  7, 2014, 19:33

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 19:29
Я спрашивал про само слово, про "Ч". Что за слово? Этимология?

От "чатмак", наверное - плести, собирать...

Странным образом под это подходит и чатыр, хотя ведь займ.

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 18:52

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  7, 2014, 18:46

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 18:06
Климат, география, контакты с другими народами.

Существуют ли "чистые" тюрки?

Все смешались, но смешение не значит что не тюрки. А нам тут приписывает компартия не смешение, а какое то доисторическое происхождение от народов с которыми мы просто не могли даже сталкиваться, те народы которых нам в предки приписала компартия, исчезли задолго до нашего появления здесь. Ну какие из нас древние олбанцы, иранцы, кавказцы? Мы и каменные дома то последние века научились строит копируя соседних народов, а земледелие даже в 19-м веке считалось все еще презренным занятием для многих.

Примерно то же о КБ. Но эта аргументация не вразумляет упертых.

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 08:54

Цитата: Rashid Jawba от декабря  7, 2014, 04:58

3)Масса займов в терминах местной флоры. Не говоря о топонимике.


3) Необоснованная преувеличенная чушь.

Латна, проверим по списку. Прошу тюрков дать аналогии в ТЯ. Тема - огород.
Нартюх - кукуруза. /Тж. джюгери/.
Алма - яблоко.
Кертме - груша.
Эрик - слива. /есть и др. знач./
Мандалак' - ?
Нанык' - малина.
Дуг'ум - смородина.
Гургум - крыжовник.
Дуг'ума - мята.
Балий - вишне.
Быхы - морковь. Fa.
Шибижи - стручковый перец. Fa.
Чюгюндюр - свекла.
Турма - редис.
Джилек - ягода, земляника.
Гин - укроп.
К'озу к'улак' - щавель.
Шаптал - персик, абрикос. Fa
Муртху - калина.
К'оз - грецкий орех.

Возможно, четен - плетеная корзина когнат к туркм. чатмак', т.е. гипотетический инфинитив *чет - плести. Хотя плетень - чалман.

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 08:54

Цитата: Rashid Jawba от декабря  7, 2014, 04:58

2) При этом никаких особых навыков в работе с камнем, основным богатством гор.

2) Вообще не понял. Хочешь сказать что у нас каменщиков меньше чем у других? Или указываешь на привычку строить дома? Не был камень таким чуждым. Каменный забор (хуна) сплошь и рядом, причем очень старые и так умело сложенные, что стоят без какого либо цемента.

Дело в том, что хуна даже не тюркизм. Дальше продолжать ?

Таулан, чтоб не цитировать /ибо сложновато/, отвечаю согласно нумерации /см. стр. 19/.
1). Да, отгонное скотоводство есть у всех горцев, Но только КБ поголовно, за исключением особо немощных, со всем скарбом по весне отправлялись на альпийские луга, откуда спускались гл. обр. после заготовки сена, в октябре. И это ведь было еще в 70-е. Я помню, как вечером загорались костры на Бийчесыне, в Морхе и К'умуш башы, как мелькали фары на Гум башы. В ауле горело лишь несколько огней.
У каких кавказцев отмечены подобные перекочевки ?

4). Дело не только в термине тенгри. Вспомни языческие камни и деревья, мифологию, какую ни есть /Суу анасы и пр. приколы/. Это все тенгрианство.

5). Это был не аргумент, а вывод.   Что касается аборигенного компонента, то по признаку брахицефальности в нас значительная доля алано-дигорцев. По крайней мере остальные соседи, адыги и сваны, - долихоцефалы.
Есть работы по аланским черепам ?

Цитата: Rashid Jawba от декабря  9, 2014, 06:54
Есть работы по аланским черепам ?

По ссылке на первой странице

ЦитироватьМ.М.Герасимова, уважаемый заслуженный антрополог, пожилая женщина, делает доклад «Краниологические данные: к вопросу о происхождении балкарцев». Спокойно, занудно, академично, подслеповатые слайды. В какой-то момент докладчица монотонным голосом говорит что-то вроде, что известные выборки исторических аланов не проявляют краниологического сходства с современными карачаево-балкарцами.

http://www.facebook.com/notes/алексей-касьян/это-ви-сейчас-по-тэме-канфэрэнции-даклад-дэлаете/725239807550971?pnref=story

Цитата: Karakurt от декабря  9, 2014, 00:22

Цитата: kanishka от декабря  9, 2014, 00:16
То же можно сказать о кыпчаках "Что, прям все?"

В смысле?

Я о джекании.

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 23:34
Аланы разве правили в Дагестане?

Для распространения языка обязательно нужно править?

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 17:36
Ну вот и разгадка. 
а вы свою неавтохтонность доказываете с какой целью?

Это религия такая. Спорить, приводить какие-то рациональные аргументы бесполезно в любом случае. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 18:52
Все смешались, но смешение не значит что не тюрки.

Ну естественно не значит. Поскольку "тюрки" на текущий момент - понятие исключительно языковое, так же как "славяне" или "финно-угры". Естественно, никакое смешение не сделает тюркский язык, скажем, японо-рюкюским.

Цитата: Awwal12 от декабря  9, 2014, 08:10
Поскольку "тюрки" на текущий момент - понятие исключительно языковое, так же как "славяне" или "финно-угры".

Так как пратюркский язык - это условность реконструкции, а на самом деле был пратюркский диалектный континуум, то носители пратюркских диалектов уже могли не составлять какую-то генетическую общность.

Rashid Jawba, вот несколько совпадений с тм:
Тж. джюгери - җүгәрә (не кукуруза, но похожее растение)
Алма - яблоко - алма
Эрик - слива - абрикос
Балий - вишне - бал (мед)
Чюгюндюр - свекла - шугундыр
Турма - редис - турп
К'озу к'улак' - щавель - ат гулак (не знаю, щавель-не щавель, такая кисловатая трава)
Шаптал - персик, абрикос - шепталы
К'оз - грецкий орех - хоз

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 23:00

Цитата: TawLan от декабря  8, 2014, 22:55

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 22:16

ЦитироватьИзбежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали? 

Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?

Думаешь, не думаешь, я говорю об Алании, после исчезновения которой предки вайнахов с востока, адыгов с запада, заняли ее территории.

По твоему мнению аланы тоже не изначальные физические предки КБ, нет? За изначальных предков ты если не ошибаюсь, принимаешь неких "кобанцев". Потом далее по твоему мнению, если я правильно понимаю (исправь) вы стали аланами. Тут вопрос: став от кобанцев аланами, вы поменяли язык, и если да, то от какого на какой? Далее вопрос, почему опять другие кавказские народы остались в стороне от этого процесса потери языка? Далее, твои слова, аланы исчезли, ее место заняли другие кавказские народы. Вопрос: где до этого были эти кавказские народы занявшие место аланов? Были ли они настолько дальше от тюркских общин в сравнении с аланами что бы остаться в стороне от тюркизации в отличии от алан? Где окончательно вы стали тюркоязычными по твоему мнению, в горах где живете сейчас, или в степной части Большого Кавказа?

Не могу понять, или я тупо по тупому изъясняюсь? Или ты безбожно тупишь? Или делаешь вид и просто троллишь

Объясняю еще раз, свою мысль объясняю, не говорил, не говорю и не буду говорить, что мы превратились от кобанцев в аланов. Говорю что мы симбиоз кобанцев и аланов.
Объясняю на пальцах: возьмем за Аланию например Кабардино-Балкарию. Предположим что балкарцы - кобанцы, а кабардинцы - аланы, русские - половцы, остальные - много кто, как наверно и в то время.
И вот моя мысль (и пожалуйста дальше одно и то же не спрашивай):
Пришли болгары (предположим чингизиды) и захотели понятно что. Все эти народы, этносы, проживающие в КБР + русские Ставропольского края объединяются против завоевателей и дают отпор. Потом русским давят на некое родство, подкупают, обещают не трогать и уговаривают уйти. Они уходят. Куда-то уходят, допустим в сторону Башкирии, не суть. Потом болгары (то бишь чингизиды) дербанят КБР (то бишь Аланию), кабардинцы (то бишь аланы) большей частью уничтожены, лишь некоторая малая часть спасается в высокогорьях, где оказываются вместе с балкарцами (то бишь кобанцами). У кабардинцев (то бишь аланов) ввиду того, что они были равнинниками и сотни лет соседствовали и сосуществовали с русскими (то бишь тюрками), некоторая часть уже обрусевшая (то бишь отюреченная), некоторая может нет, но языком русским (то бишь тюркским) владеют. У балкарцев может и есть хорошо владеющие русским, может некоторая часть почти и не владеет, но кое как с другими все равно изъясняется с помощью русского. И оказавшись вместе в горах и тесно взаимодействуя, понимая, что чтобы выжить должны быть едины против общего врага, появляется новый этнос, назовем просто - горцы. Язык же их становится русским, со своими фишками, со своими примочками. Но хочу ли я сказать что там не оказалось вообще русских, или осетин, или кумыков, или ногайцев? - Нет. Но основная составляющая, два основных компонента, от которых берет начало новая народность - кабардинцы (аланы) и балкарцы (кобанцы).

Для наглядности, КБР:



Хоть немного способен понять, что хочет сказать человек? Или опять спросишь кобанцы мы, или аланы?

Цитата: Rashid Jawba от декабря  9, 2014, 06:37
Таулан, чтоб не цитировать /ибо сложновато/, отвечаю согласно нумерации /см. стр. 19/.
1). Да, отгонное скотоводство есть у всех горцев, Но только КБ поголовно, за исключением особо немощных, со всем скарбом по весне отправлялись на альпийские луга, откуда спускались гл. обр. после заготовки сена, в октябре. И это ведь было еще в 70-е. Я помню, как вечером загорались костры на Бийчесыне, в Морхе и К'умуш башы, как мелькали фары на Гум башы. В ауле горело лишь несколько огней.
У каких кавказцев отмечены подобные перекочевки ?

Предложи свой вариант (без кочевий в выскогорья летом) ведения скотоводства. Как бы если основной промысел скотоводство, дальше уже что обсуждать? Обратимся к осетинским историкам:

"Скотоводство является второй основной отраслью хозяйства осетин. Выработанные веками самобытные приемы и навыки ведения скотовод­ческого хозяйства сохранились до наших дней.
Как и земледелие, скотоводство относится к наиболее древним заня­тиям осетин и их предков. Данные археологии показывают, что разведе­ние мелкого и крупного рогатого скота было главнейшим занятием древ­них кюбанцев и ираноязычных скифо-сарматских племен, обитавших в центральной части Северного Кавказа....
....Система отгонного овцеводства, возникшего в горах Центрального Кавказа в середине III тысячелетия до н. э., имела широкое развитие и у алан-осетин в период средневековья. Известно, что аланская знать разводила в большом количестве не только крупный рогатый скот и ло­шадей, но и овец, содержавшихся летом в горах, а зимой в Прикумских малоснежных степях. В осетинских нартских сказаниях часто упоми­наются отары «черных овец», «множество одинаковых коней серой мас­ти» и т. д.
После оттеснения осетин-алан в горы хозяйство их пришло в упадок, исчезла система отгонного скотоводства и коневодства. Но в горах еще сохранились некоторые прежние породы крупного рогатого скота и овец. Возможно, что современные породы «осетинской овцы» и «осетинской ко­ровы» происходят от средневековых аланских пород.

Многие авторы отмечают достоинства осетинской овцы. Она отли­чается выносливостью, неприхотливостью, славится вкусным мясом и мягкой шерстью темного или, реже, серого цвета. Кроме осетинской во многих районах Осетии издавна распространена карачаевская порода овец. Однако, по словам осетин и по мнению некоторых исследователей, эта порода не отличается существенно от осетинской овцы и составляет, по-видимому, ее разновидность.

Из-за ограниченности летних пастбищ и при полном отсутствии зим­них, особенно до переселения осетин на равнину, овцеводство в горах, являясь главной отраслью хозяйства, не могло по-настоящему разви­ваться......"

Дальше если будешь читать все тех же осетинских историков, узнаешь что кефир - древнейший осетинский напиток и т.п. много разных фишек.

Да, я конечно понимаю, что трудные условия и коммунизм отобрали у всех всё, а карачаевцев гладили по головке и следили чтоб все утерянное другими досталось им. Хорош уже, да.

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 07:10

Цитата: Rashid Jawba от декабря  9, 2014, 06:54
Есть работы по аланским черепам ?

По ссылке на первой странице

ЦитироватьМ.М.Герасимова, уважаемый заслуженный антрополог, пожилая женщина, делает доклад «Краниологические данные: к вопросу о происхождении балкарцев». Спокойно, занудно, академично, подслеповатые слайды. В какой-то момент докладчица монотонным голосом говорит что-то вроде, что известные выборки исторических аланов не проявляют краниологического сходства с современными карачаево-балкарцами.

То ли выборки нерпрнт...ну вы поняли, то ли КБ и осетины не аланы. Краниологически.

Цитата: Rashid Jawba от декабря  9, 2014, 06:54
5). Это был не аргумент, а вывод.   Что касается аборигенного компонента, то по признаку брахицефальности в нас значительная доля алано-дигорцев. По крайней мере остальные соседи, адыги и сваны, - долихоцефалы.
Есть работы по аланским черепам ?

А как ты хочешь отделить по черепам осетин от КБ? Осетины соответсвут аланской внешности, а КБ нет?

Цитата: Rashid Jawba от декабря  9, 2014, 09:54

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 07:10

Цитата: Rashid Jawba от декабря  9, 2014, 06:54
Есть работы по аланским черепам ?

По ссылке на первой странице

ЦитироватьМ.М.Герасимова, уважаемый заслуженный антрополог, пожилая женщина, делает доклад «Краниологические данные: к вопросу о происхождении балкарцев». Спокойно, занудно, академично, подслеповатые слайды. В какой-то момент докладчица монотонным голосом говорит что-то вроде, что известные выборки исторических аланов не проявляют краниологического сходства с современными карачаево-балкарцами.

То ли выборки нерпрнт...ну вы поняли, то ли КБ и осетины не аланы. Краниологически.

Аланов нет. С аланами случилось то, на что указываеют что якобы случилось с кипчаками. То есть растворились.

Цитата: Rashid Jawba от декабря  9, 2014, 06:43
4). Дело не только в термине тенгри. Вспомни языческие камни и деревья, мифологию, какую ни есть /Суу анасы и пр. приколы/. Это все тенгрианство.

Камни, деревья.... - тенгрианство? Опять же, викинги были тенгрианами?