Лингвофорум

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 21:21
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.

кстати, по поводу Аррана, его западная часть входила в какое-то образование бесспорно тюркское по династии и элите, но с названием одного из компонентов (названия страны) как Армянское, туда кого переселяли, кого приглашали, кто и сам ехал, армяне, пишется о смешанных браках у всей элиты, о постепенной исламизации армян, даже о синкретизме культур, в части всяких ремесленников так и вообще почти чисто армянской, как вам такое открытие неожиданное? Тюрк, надо просто согласиться, что азербайджанцы гетерогенны, это не отменяет вашу тюркскость, но признать вы это обязаны.

Цитата: Rashid Jawba от декабря  8, 2014, 10:00Кереге очень похоже на керек - деталь, запчасть, все необходимые примочки. Как это соприкасается с монг. гэр ?

Никак. Монгольское ger родственно тюркскому kerekü (юрта, остов юрты), kerege, восходит к корню со значением типа "ограда из жердей".

Цитата: Karakurt от декабря  8, 2014, 09:22
Я понимаю, что ваши иранские жилища не похожи на тюркские, но просто объявить их монгольскими не выйдет. Доказывайте.

Вот как описывает жилища ордынцев Карпини:

Цитировать§ IV. Об их жилищах

Ставки у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а некоторые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

Двери из войлока, никаких решеток. Вот это тюркские юрты. Как и наши. И сколько в Орде было монголов - 4000 выделенных Джучи. А казахские с решетчатыми стенами появились позже, уже во времена массового переселения монгольских племен после всех завоеваний и они все расселились там, где сейчас Кз. О чем даже ваш племенной состав говорит.

Там же написано что "сделанные из прутьев и тонких палок" - что не так? Монгольская юрта отличается - жерди там не гнутые.

Цитата: Karakurt от декабря  8, 2014, 13:00
Там же написано что "сделанные из прутьев и тонких палок" - что не так? Монгольская юрта отличается - жерди там не гнутые.

Угу, кыпчакская войлочная юрта (сюда же хакасская киис иб) технологичнее монгольского гэра - гнутые жерди свода позволяют обойтись без опорных столбов для дымохода и держат большую нагрузку.
Волжские булгары, судя по данным этнографии чувашей (установка улча юпи - столбов возле печи, нужных там как собаке пятая нога, но игравших важную культовую роль), пользовались юртами монгольского типа.

Цитата: Zhendoso от декабря  8, 2014, 13:30
гнутые жерди свода позволяют обойтись без опорных столбов для дымохода и держат большую нагрузку.

методом пропаривание гнули? ( трудоёмкая вещь )

Цитата: Лом d10 от декабря  8, 2014, 14:33
методом пропаривание гнули?

Да. Парили в горячей воде или конском навозе, в зависимости от условий.

Трудоемко, да. Поэтому юрта тюркского типа стоила дороже. Монгольского типа тоже были у тюрков, это точно, я когда-то много читал по юртам, но они, н-р, у башкир и казахов считались непрестижным жильем бедняков.

Цитата: Zhendoso от декабря  8, 2014, 13:30
Волжские булгары, судя по данным этнографии чувашей (установка улча юпи - столбов возле печи, нужных там как собаке пятая нога, но игравших важную культовую роль), пользовались юртами монгольского типа.

Я не знаю какого типа были чувашские юрты  , но вот те "ненужные " столбы у нас назывались "билек агъачла" .Назначение и историю появления см. ниже.
^{Отопление осуществлялось открытым очагом, находившимся первоначально посредине жилища, устраивая в крыше дымоход (оджакъ). Позднее срединный очаг сохранился в кошевых постройках, а в традиционных домах устраивался очаг каминного типа, который располагался слева или справа от входной двери. Такая перемена сопровождалась рядом изменений в конструкции стен жилища. Для дымаря теперь устраивали опорные вертикальные стойки (билек агъач). Стену дома застраховывали от огня выкладкой из камня и обмазывали глиной или устраивали глинобитные ступеньки (къууш). Внутри дымаря вделывались две поперечины (сынджыр агъач), на которые подвешивалась цепь для котла.}

Цитата: Умар от декабря  8, 2014, 15:29
дымоход (оджакъ)

дымоход = оджакъ?

Цитата: Zhendoso от декабря  8, 2014, 14:42
Трудоемко, да.

ещё один метод знаю, земляной мешок обкладывают камнями, разводят огонь, после прогорания перекладывают сырой соломой с прутом и закапывают, потом откапывают и прут закрепляют на "станине" нужной формы.

Цитата: Karakurt от декабря  8, 2014, 09:22

Цитата: true от декабря  7, 2014, 22:22
Монголы или тюрки, кто изобрел и кто у кого спер. Все как обычно.

А почему кто-то должен непременно спереть? Я понимаю, что ваши иранские жилища не похожи на тюркские, но просто объявить их монгольскими не выйдет. Доказывайте.

А что иранского в туркменских шатрах? У иранских кочевников все совершенно по другому:

Цитата: Умар от декабря  8, 2014, 15:29
....те "ненужные " столбы у нас назывались "билек агъачла" .Назначение и историю появления см. ниже...

Это не те "ненужные столбы". Дело в том, что чуваши, в отличие от карачаевцев и балкарцев, не использовали дымари для дымоотвода в курных избах. Дым уходил через дымовое отверстие тĕнĕ и дверь. Поэтому никакой нужды в опорных столбах не было, но их всегда ставили, ибо на них было завязано туча ритуалов.

Цитата: Karakurt от декабря  8, 2014, 15:40
дымоход = оджакъ?

Да

Это же очаг

Цитата: Лом d10 от декабря  8, 2014, 10:24

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 21:21
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.

кстати, по поводу Аррана, его западная часть входила в какое-то образование бесспорно тюркское по династии и элите, но с названием одного из компонентов (названия страны) как Армянское

Если вы про Сёкменлийское бекство это на востоке Анатолии, к Аррану не имеет отношение. А остальное (армянизация) это очередной идиотизм русской википедии. У вас там в вики армяне чего только не пишут ))

ЦитироватьТюрк, надо просто согласиться, что азербайджанцы гетерогенны, это не отменяет вашу тюркскость, но признать вы это обязаны

Азербайджанцев нет, есть турки, а турки происходят от консолидации тюрко-монгольских племен, главным образом. Да среди нас в разное время растворились люди разного происхождения, но где и у кого такого не было?

Цитата: Zhendoso от декабря  8, 2014, 17:32

Цитата: Умар от декабря  8, 2014, 15:29
....те "ненужные " столбы у нас назывались "билек агъачла" .Назначение и историю появления см. ниже...

Это не те "ненужные столбы". Дело в том, что чуваши, в отличие от карачаевцев и балкарцев, не использовали дымари для дымоотвода в курных избах. Дым уходил через дымовое отверстие тĕнĕ и дверь. Поэтому никакой нужды в опорных столбах не было, но их всегда ставили, ибо на них было завязано туча ритуалов.

не видел, печку чувашскую видел, в молодости в командировках, даже спал на ней после простуды пару раз, чем отличается от русской или татарской не вем, но говорят отличается.

Цитата: Zhendoso от декабря  8, 2014, 17:32
Это не те "ненужные столбы". Дело в том, что чуваши, в отличие от карачаевцев и балкарцев, не использовали дымари для дымоотвода в курных избах. Дым уходил через дымовое отверстие тĕнĕ и дверь. Поэтому никакой нужды в опорных столбах не было, но их всегда ставили, ибо на них было завязано туча ритуалов.

Те самые .Из-за ритуала столбы не ставят ,если до этого столбы не имели практического предназначения. И ещё шкафчик _{улча юпи — уст. столб у печки (их ставили два, между ними устраивалось подобие шкафа)}.На дымаре были полочки .У вас "отголосок" этого.

Цитата: Karakurt от декабря  8, 2014, 17:35
Это же очаг

У них значение "очаг" - в части говоров только теперь.

Цитата: Лом d10 от декабря  8, 2014, 10:24
кстати, по поводу Аррана ...

Арран. Благословенное место, полное благ: оно было зимним местопребыванием царей /л. 192а/. В населенной части мира (нет) стольких построек (имарет), как имеется в Арране. Ни в каком другом месте нет такого количества тюрок: говорят, там есть сто тысяч тюркских всадников.

Длина и ширина Аррана приблизительно 30 на 40 фарсангов; говорят, длина Куры до (впадения) Аракса находится в пределах Аррана.

Его товары: шелк, рис, бараны, быки и лошади в большом количестве /л. 192б/


'Аджа'иб ад-дунйа (Чудеса мира), XIII в.

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 17:38

Цитата: Лом d10 от декабря  8, 2014, 10:24

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 21:21
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.

кстати, по поводу Аррана, его западная часть входила в какое-то образование бесспорно тюркское по династии и элите, но с названием одного из компонентов (названия страны) как Армянское

Если вы про Сёкменлийское бекство это на востоке Анатолии, к Аррану не имеет отношение. А остальное (армянизация) это очередной идиотизм русской википедии. У вас там в вики армяне чего только не пишут ))

армяне такое про себя!?  нет, название было другое, и это была не Вики, не помню где читал, давно это было.

Цитата: Лом d10 от декабря  8, 2014, 10:24

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 17:38
Тюрк, надо просто согласиться, что азербайджанцы гетерогенны, это не отменяет вашу тюркскость, но признать вы это обязаны

Азербайджанцев нет, есть турки, а турки происходят от консолидации тюрко-монгольских племен, главным образом. Да среди нас в разное время растворились люди разного происхождения, но где и у кого такого не было?

турки- это Анатолия. Вы можете назваться не по-сталински, а как вам заблагорассудится, но не турками, это другой народ.
(у них греки в роду, вам оно надо?))

Цитата: Лом d10 от декабря  8, 2014, 17:45

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 17:38

Цитата: Лом d10 от декабря  8, 2014, 10:24

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 21:21
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.

кстати, по поводу Аррана, его западная часть входила в какое-то образование бесспорно тюркское по династии и элите, но с названием одного из компонентов (названия страны) как Армянское

Если вы про Сёкменлийское бекство это на востоке Анатолии, к Аррану не имеет отношение. А остальное (армянизация) это очередной идиотизм русской википедии. У вас там в вики армяне чего только не пишут ))

армяне такое про себя!?  нет, название было другое, и это была не Вики, не помню где читал, давно это было.

Sökmənlilər/Əxlatşahlar/Ərmənşahlar.

Цитата: Лом d10 от декабря  8, 2014, 10:24турки- это Анатолия. Вы можете назваться не по-сталински, а как вам заблагорассудится, но не турками, это другой народ.

Двух турецких народов одновременно не бывает, значит мы и есть те самые турки.

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 17:51
Двух турецких народов одновременно не бывает, значит мы и есть те самые турки.

чё?

Цитата: Умар от декабря  8, 2014, 17:41
На дымаре были полочки .У вас "отголосок" этого.

В том-то и беда, что дымари у чувашей не зафиксированы совсем. И изначально этот столб был один, часто с развилкой или кольцом на вершине. Он делил избу на части по сторонам от него. Второй стали устраивать позже. Он и в киреметищах есть, но там всегда один, называется так же - улча/уша/виçе юпи. Никакого утилитарного значения у него давно нет, но он был необходим как важный элемент традиционных ритуалов.

Цитата: Karakurt от декабря  8, 2014, 13:00
Там же написано что "сделанные из прутьев и тонких палок" - что не так?

А чатма, по-Вашему, из бревен, что ли? Такой важный элемент, как гереге должен был быть отражен в описании. Почему-то про отверстие и полог он пишет, а про него -нет. И пишет, что перевозили целиком на арбе. Зачем перевозить легко разбираемую юрту? Затем, что нет там гереге, каждый шест надо укреплять как-то, а это трудно и долго.

Цитата: Karakurt от декабря  8, 2014, 13:00Монгольская юрта отличается - жерди там не гнутые.

Ну, вот, хоть что-то резонное написали, а то "фейспалм", "иранцы", "и что" и т.д.