Лингвофорум

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 09:51

Цитата: Karakurt от декабря  7, 2014, 09:38
Ничего.

вот и я думаю. а что-то на форуме не осталось сторонников гаплобесия, я бы почитал про всякие R1а и G гаплогруппы у карачаевцев, без всяких там далеко идущих выводов гаплобесящихся, но было бы интересно.

Свои выводы отдельных личностей читать бессмысленно. Каждый закручивает как хочет. Но если верить вообще этой генетике, то у карачаевцев нет близких родственников 1000 летней давности по R1a, которая бесспорно является пришлой частью предков КБ. Так что участие кипчаков в этногенезе в физическом плане не получается. А то что у нас просто обязаны быть местные гены, говорит о том что этот самый G2a1 и есть то.

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 10:00

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 09:48

Участие в этногенезе - понятие растяжимое. Это не значит что перемешивались со всеми и вся.
И тут уже опять таки каждому свое, кто-то говорит на родном языке, но понятия европейские, кто-то не говорит, но понятия своего народа. Кто кем себя считает?

вполне обычная для народа ситуация, не могут все быть одинаковые как из пробирки.

Ну да. И отсюда и пантюркисты и кипчакисты и аланисты и всякого всего. Но есть народы у которых этого не наблюдается, все гнут одну линию, одно и то же одними и теми же словами. А как только кто нибудь высказывает иное мнение, превращается в проститутку, в предателя, в продажного.

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 10:08

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 10:00

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 09:48

Участие в этногенезе - понятие растяжимое. Это не значит что перемешивались со всеми и вся.
И тут уже опять таки каждому свое, кто-то говорит на родном языке, но понятия европейские, кто-то не говорит, но понятия своего народа. Кто кем себя считает?

вполне обычная для народа ситуация, не могут все быть одинаковые как из пробирки.

Ну да. И отсюда и пантюркисты и кипчакисты и аланисты и всякого всего. Но есть народы у которых этого не наблюдается, все гнут одну линию, одно и то же одними и теми же словами. А как только кто нибудь высказывает иное мнение, превращается в проститутку, в предателя, в продажного.

не преувеличивайте, у многих остальных народов всё точно также, почитайте про татарский или белорусский дискурс по ровно этому же, найдёте и там "партии" с, в том числе, непримиримыми участниками.

Самое интересное, что дискутирующие дискутируют о том, в чем не разбираются.

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 10:14

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 10:08

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 10:00

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 09:48

Участие в этногенезе - понятие растяжимое. Это не значит что перемешивались со всеми и вся.
И тут уже опять таки каждому свое, кто-то говорит на родном языке, но понятия европейские, кто-то не говорит, но понятия своего народа. Кто кем себя считает?

вполне обычная для народа ситуация, не могут все быть одинаковые как из пробирки.

Ну да. И отсюда и пантюркисты и кипчакисты и аланисты и всякого всего. Но есть народы у которых этого не наблюдается, все гнут одну линию, одно и то же одними и теми же словами. А как только кто нибудь высказывает иное мнение, превращается в проститутку, в предателя, в продажного.

не преувеличивайте, у многих остальных народов всё точно также, почитайте про татарский или белорусский дискурс по ровно этому же, найдёте и там "партии" с, в том числе, непримиримыми участниками.

"Но есть народы" не есть "Но все остальные". Не хочу указывать пальцем и переводить тему в другое русло.

Цитата: Karakurt от декабря  7, 2014, 10:17
Самое интересное, что дискутирующие дискутируют о том, в чем не разбираются.

Глотни феназепама приземляет

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 09:14
Что плохого в этой теории аж от 59г. ? 

Булгары с хазарами непонятно каким боком. Могу допустить участие их в этногенезе кумыков- в их говорах сильно развита геминация и есть кое-какие иные фишки, которые можно пытаться объяснять булгарским влиянием. Но не вижу ничего, что могло бы связать к.б. с булгарами, разве что созвучие балкар - болгар, основанное на контаминации совершенно разных по происхождению слов.

Цитата: Zhendoso от декабря  7, 2014, 12:30

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 09:14
Что плохого в этой теории аж от 59г. ? 

Булгары с хазарами непонятно каким боком. Могу допустить участие их в этногенезе кумыков- в их говорах сильно развита геминация и есть кое-какие иные фишки, которые можно пытаться объяснять булгарским влиянием. Но не вижу ничего, что могло бы связать к.б. с булгарами, разве что созвучие балкар - болгар, основанное на контаминации совершенно разных по происхождению слов.

Например. Не говорю что не согласен, просто интересно о чем речь. Можешь парочку примеров в кумыкском вот так и сближает с булгарским, в КБ этого нет? И очень прошу, чтоб повторных вопросов не было - попроще. А так, смутно помню что например "Т" в "сибирТки" как в кумыкском, так и в КБ, который у остальных идет без "Т", разные вариации "сипирики", объясняли именно хазарской фишкой.

А так, этногенез и происхождение языка не есть синонимы. Если народ выглядит как мулаты с монголоидной внешностью, по культуре близки к семитам, разговаривают на французском например, при чем тут язык? Язык исключает участие в этногенезе негров, семитов, монголоидов?

И вообще, булгарский и хазарский языки прям известно какие были? Один в один как чувашский? Или все таки может что чувашский всего лишь ближе?

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 12:47
Например. Не говорю что не согласен, просто интересно о чем речь. Можешь парочку примеров в кумыкском вот так и сближает с булгарским, в КБ этого нет? И очень прошу, чтоб повторных вопросов не было - попроще.

Из  Дж. М. Хангишиев "Геминаты в диалектах кумыкского языка":
Сама статья есть, н-р, здесь.

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 12:47
И вообще, булгарский и хазарский языки прям известно какие были? Один в один как чувашский? Или все таки может что чувашский всего лишь ближе?

Чувашский в позднейшее средневековье перестроил свой сингармонизм. Поэтому теперь он внешне заметно отличается даже от языка последних по датировке волжско-булгарских памятников. Если еще тысячу лет назад булгары и стандартные тюрки еще могли на бытовом уровне как-то понимать друг друга, то сейчас это невозможно. Однако чувашский связан с языком-предком (волжско-булгарским) строгими фонетическими соответствиями. По хазарскому данных меньше. Кроме железного Шаркел остальное приходится тащить по крупицам из соседних языков, включая кавказские и осетинский. Но то, что есть указывает на то, что хазарский был почти идентичен волжско-булгарскому.

Цитата: Zhendoso от декабря  7, 2014, 13:11

Цитата: TawLan от декабря  7, 2014, 12:47
Например. Не говорю что не согласен, просто интересно о чем речь. Можешь парочку примеров в кумыкском вот так и сближает с булгарским, в КБ этого нет? И очень прошу, чтоб повторных вопросов не было - попроще.

Из  Дж. М. Хангишиев "Геминаты в диалектах кумыкского языка":

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитировать...Геминаты наиболее распространены в опорных диалектах - буйнакском и хасавюртовском - кумыкского языка. Они вошли как норма в кумыкский литературный язык...
Роль эмфазы в истории геминат очевидна, и, возможно, правы те исследователи, которые отводят ей большую роль при объяснении причин возникновения долготы согласных(3). Чрезвычайно широкое распространение в кумыкском языке явления эмфазы как в области согласных, так и в области гласных требует специального изучения фонетических и грамматических условий ее появления.
Долгие согласные в инлауте неразложимых с точки зрения современного кумыкского языка основ являются собственно геминатами. Они требуют объяснения с точки зрения их происхождения. Собственно геминаты возникли в результате слияния двух согласных на стыке морфем в разложимых основах исконных слов, поэтому долгота является вторичным явлением. Но это не значит, что все геминаты в кумыкском языке образовались на почве самого кумыкского языка.
Они, по всей вероятности, унаследованы кумыкским языком от тех эпох, когда его носители входили в более крупные объединения тюркских племен (булгаро-хазарских и огузо-кыпчакских). В чувашском языке, например, кроме отмеченных нами типов долгих согласных есть еще долгота, которая имеет отношение к образованию грамматических форм: сас \'голос\' - сасси \'его голос\'. В говорах кумыкского языка отмечены формы еси - есси \'его хозяин\', эсим - эссим \'моя память\'.

Сама статья есть, н-р, здесь.

Не увидел ничего, что делает кумыкский язык особенным от КБ.

уллу ~ улу \'большой\ - не знал что вообще есть вариация "улу", у нас только - уллу.

гиччи ~ гичи \'маленький\ - на карач. - гитче. Но это правописание, многие, как и я раньше, напишут - гичче.

"-нд-" >> "-нн-" - обычное дело.

"-нл-" >> "-лл-" - обычное дело. Никто не говорит "кюНлюк", все говорят "кюЛлюк".

Не понял про "яллыкъ(отдых)", там же обычный аффикс "-лыкъ". Может это другое слово, но у нас "джаллыкъ(прислуживание)".

бийик \'высокий\' - биййик \'очень высокий\ ; таза \'чистый\' - тазза \'самый, очень\', бу сагъат \'эти часы\', \'этот час\' - буссагъат \'сейчас\ - обычное дело. Это всего лишь делается ударение, подчеркивается в интонации.

Цитировать1. автохтонные кавказские племена;
2. аланы;
3. булгары;
4. хазары;
5. кипчаки.
Такая версия в частности была одобрена 22-26 июня 1959 г. на научной сессии, посвященной происхождению балкарцев и карачаевцев, прошедшей в городе Нальчике.

TawLan, а можешь свой вариант написать, что-то я нить совсем потерял.

Цитата: true от декабря  7, 2014, 13:48

Цитировать1. автохтонные кавказские племена;
2. аланы;
3. булгары;
4. хазары;
5. кипчаки.
Такая версия в частности была одобрена 22-26 июня 1959 г. на научной сессии, посвященной происхождению балкарцев и карачаевцев, прошедшей в городе Нальчике.

TawLan, а можешь свой вариант написать, что-то я нить совсем потерял.

Мой вариант такой же. Даже неполный наверно список. Так же ордынцы например. Или печенеги, или еще еще кто-то. Но это касается общего этногенеза, который включает в себя все и вся начиная от внешности, кончая способом приготовления блюд.
Биологическое происхождение народа совсем другой вопрос.
Вот здесь мой вариант:
1) кобанцы
2) аланы
Биологически мы не больше тюрки чем те же чеченцы, или аварцы, или адыги.
Культура. Только влияния. Так же как сейчас влияет Россия, то есть русские. Если уже действительно прототипом черкески был хазарский халат, как тут отрицать культурные влияния.

Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?

а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:24

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?

а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?

Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:25

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:24

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?

а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?

Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.

бездоказательная ерунда.

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:28

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:25

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:24

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?

а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?

Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.

бездоказательная ерунда.

Доказать вообще то надо вам обратное, исходят от данности, а не от гипотезы.

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:31

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:28

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:25

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:24

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?

а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?

Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.

бездоказательная ерунда.

Доказать вообще то надо вам обратное, исходят от данности, а не от гипотезы.

вы не поверите, за меня это уже сделали другие, так что доказывать вам, до скончания веков, ибо вы неубедительны.
(wiki/ru) Этногенез_азербайджанцев

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:37

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:31

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:28

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:25

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:24

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?

а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?

Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.

бездоказательная ерунда.

Доказать вообще то надо вам обратное, исходят от данности, а не от гипотезы.

вы не поверите, за меня это уже сделали другие, так что доказывать вам, до скончания веков, ибо вы неубедительны.
(wiki/ru) Этногенез_азербайджанцев

Меня мнение Сталина не интересует.




Научных доказательств у вас есть?

мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на  агентов Сталина.

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:45
мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на  агентов Сталина.

Мне не мерещится, я вам привел страницу с недвусмысленным указом Сталина из печати Академии Наук СССР, 1941-го года. Эти глупости про автохтонное происхождение турок АзССР пошло от этого. Свое происхождение мы всегда помнили, и окружающие народы тоже знали что мы потомки пришлых кочевых племен. Все соседние народы называют нас - тюрк, татреби (татар), падар (тюрк. племя), каджар (тюрк. племя), и ни у кого никаких олбан или шумер нет в отношении нас.

Истина где-то посередине. Просто чем далее на запад, тем более изменялись тюрки.

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:47

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:45
мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на  агентов Сталина.

Мне не мерещится, я вам привел страницу с недвусмысленным указом Сталина из печати Академии Наук СССР, 1941-го года.

а мне всё равно, что вы там приводили, я вам ссылку на Вики дал, вот и оспаривайте там каждое положение.

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:49

Цитата: Türk от декабря  7, 2014, 16:47

Цитата: Лом d10 от декабря  7, 2014, 16:45
мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на  агентов Сталина.

Мне не мерещится, я вам привел страницу с недвусмысленным указом Сталина из печати Академии Наук СССР, 1941-го года.

а мне всё равно, что вы там приводили, я вам ссылку на Вики дал, вот и оспаривайте там каждое положение.

Википедия, пишется не учеными.