Лингвофорум

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2014, 08:19
Память не может охватывать события глубже лет 50-70. По прошествии лет даже воспоминания очевидцев непроизвольно мифологизируются и подгоняются под архетипы.

Видимо, так. Там на молгене щас смешные дискуссии. Кто-то из КБ говорит генетикам - мол, какие балкарцы в кабардинских сёлах и всё такое, попутались вы. На что ответ типа, а это сёла дедов тестированных, все претензии к памяти внуков.

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2014, 08:04
Так это прямое свидетельство (относительной) недавности распространения языка в этих местах.

Какой недавности? Лично я, как самый предатель ни разу не утверждаю что КБ языку в этих ущельях, то есть в высокогорьях больше 600-800 лет. Но это (наименьшее различие и полное взаимопонятие), прямое свидетельство того, что этот язык не формировался уже в высокогорьях когда якобы кипчаки залезли туда и ассимилировали кто осетин, кто адыгов, кто сванов. Им (данным языком) уже владели. Главным образом равнинники, аланы. Это был уже гос-м, межнац-м языком Алании. Были наверно и двуязычные, были наверно знавшие только тюркский. В горах наверно не очень знали, но изъясняться кое-как все таки наверно могли. Короче оказавшись в горах вместе представители разных этносов общались между собой на тюркском (КБ) языке. Так сформировался КБ язык, который с тех пор вероятно не имел никаких тюркских влияний из вне.
Именно тебе по-моему уже показывал расселение:


Обведенный, это уже с образованием карачаевского общества. Дальше не на равнины спускались, а осваивали новые ущелья. И если, по утверждению некоторых, были какие-то допустим огузские влияния, как может так быть, что все ущелья разговаривают на одном языке? В каждом ущельи школы были для огузирования?

Ассимиляция кипчаками не знающих их язык в горах, где в одном ущельи было наверно больше осетин, в другом практически не было, в треьем абазины, где-то были сваны, где-то нет (именно так хотят вывести нашу историю) такого результата не дала бы. Было бы явное отличие и в языках ущелий и в культуре и во много в чем. На сегодня же, говоря о Кавказе, о родственных народах на Кавказе, нет более схожего во всем друг с другом чем карачаевцы и балкарцы. Кумыки разговаривающие на разных диалектах понимают друг друга не лучше чем КБ и ногайцы. Наши же диалекты, диалектами названы слишком громко, это просто говоры, главное отличие в которых интонация.

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 09:46
Обведенный, это уже с образованием карачаевского общества.

Обведённое - это примерно в какие годы могло быть?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2014, 08:08

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2014, 08:04
Так это прямое свидетельство (относительной) недавности распространения языка в этих местах.

Вопрос ещё когда именно КБ язык отпочковался из кипчакских и когда было распространение в КБ горах - это могут быть и не связанные вещи.

Никакого отпачкавания небыло. Была частичная ассимиляция азиатскими языками на данной территории, где до кипчаков был уже тюркский язык. Вот именно от этого и появилась половецкая группа. Которая не потом нахваталась огузизмов. А огузизмы в данной (кипчакской) подгруппе - субстрат.

А что за христианство было у карачаевцев и балкарцев, когда они его приняли и от кого?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2014, 09:49

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 09:46
Обведенный, это уже с образованием карачаевского общества.

Обведённое - это примерно в какие годы могло быть?

Точно никто не скажет. Примерно 500 с чем-то максимум. Имеется ввиду образование карачаевского общества, на западном приэльбрусии.

Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 22:12
Кипчакский, азиатский язык здесь суперстат (не знаю правильно написал слово).

Верно. Причем, предок карачаевско-балкарского языка до прихода на Кавказ явно варился в одной каше с будущими кумыкским, крымскотатарским,караимским и татарскими диалектами. Старый ареал половецких - это юг Украины, Крым, значительные части современных Краснодарской, Ростовской, Ставропольской областей, равнины Северного Кавказа. Там предки половецких языков взаимодействовали с малоазиатскими огузами, причем культурным центром, имхо, был Крым. Половецкие языки, помимо следов огузского субстрата, несут еще и следы влияния анатолийско-тюркского  литературного языка XIII-XIV вв, который зародился не в собственно огузской (у огузов еще не было литературного языка, но именно этот язык станет фундаментом будущего турецкого литературного) среде, а в половецком ареале, явившись средством адаптации дешт дили (в котором была весьма сильна карлукская традиция) к живым половецким говорам. Классический пример этого языка (и, не исключено, что  первое произведение) - поэма "Кысса-и Юсуф". 

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 09:56
Точно никто не скажет. Примерно 500 с чем-то максимум. Имеется ввиду образование карачаевского общества, на западном приэльбрусии.

А когда происходила основная экспансия, приведшая примерно к современной территории?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2014, 10:05

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 09:56
Точно никто не скажет. Примерно 500 с чем-то максимум. Имеется ввиду образование карачаевского общества, на западном приэльбрусии.

А когда происходила основная экспансия, приведшая примерно к современной территории?

Не понял Экспансия что значит?
Появление в горах 5-ти горских (балкарских) и дигорского обществ есть результат того, о чем говорю - спаслись в горах. По одному из мнений, которое наверно самое близкое к правде, столица Алании находилась на территории нынешнего КЧР. И самый страшный удар и истребление монголами пришлись именно туда. Данные территории, даже высокогорья опустели. Бежали на восток и за хребет. Потом Тамерлан наказал и ордынцев, да и в горы залез. Потом равнины, выходы из ущелий заняли кабардинцы, пришли с приазовья. Потом тип по имени Къарча, сын Темирболата, по преданиям уведенный мальчиком в плен, после смерти Тамерлана вернулся на Кавказ. Обоснавался на Баксане, там кабардинские князья не дали спокойно жить. В один очередной раз, когда кабардинцы пришли требовать дань (до этого не раз были стычки, не платили) под видом смирения пригласили остаться на ночь и по утру уйти со скотом и ночью всех перерзали. После этого переселились с Баксана в Карачай. С того времени как Къарча пришел на Кавказ и еще долго после того как переселились в Карачай к нему все время примыкали люди, главным образом те же балкарцы. Вот из-за этой легенды мы считаемся пришельцами с Крыма. Только нам дают лет 200

Цитата: Фанис от декабря  4, 2014, 09:55
А что за христианство было у карачаевцев и балкарцев, когда они его приняли и от кого?

Византия походу.

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 10:21
Экспансия что значит?

Ну, распространение этноса. За счёт чего? Внутренних ресурсов - демографический бум был?

Для того, чтобы "поймать" момент отделения карачаево-балкарского языка надо найти временные маркеры, н-р, время фонетических, лексических и прочих изменений в других половецких, законсервированных в к.-б. или еще что-то. Это вполне реально, т.к. половецкая письменная традиция практически не прерывалась, в золотордынское время она конвергировала с золотоордынской, а потом подверглась влиянию чагатайского. Н-р, время последней фиксации в литературных памятниках половецкого ареала совокупности каких-либо языковых фактов, сохранившихся в к.-б., с большой долей вероятности будет  указывать на время разделения.   

Цитата: Zhendoso от декабря  4, 2014, 10:33
половецкая письменная традиция практически не прерывалась, в золотордынское время она конвергировала с золотоордынской

А что, была какая-то письменность у кыпчаков до Орды?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2014, 10:28

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 10:21
Экспансия что значит?

Ну, распространение этноса. За счёт чего? Внутренних ресурсов - демографический бум был?

Распространение наблюдается (в прошлом) у карачаевцев. Во время тех событий, которые я описал, по переезду, карачаевцы, последователи Къарчи, представляли собой всего лишь один небольшой аул Къарт джурт, тогда как балкарцы уже жили в отдельных ущельях. Но на сегодня карачаевсцев в 2 раза больше чем балкарцев. Это обусловлено тем, как уже сказал, люди тянулись к Къарче. Половина крачаевских фамилий, если не больше, берут свое начало именно с балкарских ущелий. Сколько человек пришли с Къарчой неизвестно даже примерно. Вряд ли там была армия, иначе кроме наших преданий были бы еще какие-то свидетельства. Скорее всего была горстка людей, несколько десятков. Народ же карачаевский - последователи Къарчи. Так, для наглядности, ролик из отрывков док. фильма "Война и мир Карачая":

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 00:20

Цитата: Red Khan от декабря  4, 2014, 00:13

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.

И вот о чём спор тогда?

Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?

Нет. Предатели.

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 00:20

Цитата: Red Khan от декабря  4, 2014, 00:13

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.

И вот о чём спор тогда?

Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?

Переход на русский язык, при сохранении генетики и идентичности, русских из вас уж точно не сделает. Если человек пользуется русским языком, но при этом считает себя кем-то ещё, то какой же он русский?

Цитата: lammik от декабря  4, 2014, 11:39

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 00:20

Цитата: Red Khan от декабря  4, 2014, 00:13

Цитата: TawLan от декабря  4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.

И вот о чём спор тогда?

Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?

Переход на русский язык, при сохранении генетики и идентичности, русских из вас уж точно не сделает. Если человек пользуется русским языком, но при этом считает себя кем-то ещё, то какой же он русский?

Но и не карачаевец.

Цитата: mail от декабря  4, 2014, 11:44
Но и не карачаевец.

Это интереснейшая тема. До тех пор пока иноязычные составляют до трети общей численности народа, им дискомфортно, но затем это становится вариантом нормы.

"Вот в конце лингвистического стола пришел организатор, этнограф М.Дж. Каракетов и стал требовать, чтоб мы включили в резолюцию а) что карачаево-балкарский - отдельная ветвь тюркских языков, и б) что алтайское родство развенчано и тюрки поэтому имеют право называться самостоятельной языковой семьей."

Видимо, существует как бы две науки - мировая и местная. Вторая, вероятно, чаще ударяется в какое-то фричество.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2014, 12:18
"Вот в конце лингвистического стола пришел организатор, этнограф М.Дж. Каракетов и стал требовать, чтоб мы включили в резолюцию а) что карачаево-балкарский - отдельная ветвь тюркских языков, и б) что алтайское родство развенчано и тюрки поэтому имеют право называться самостоятельной языковой семьей."

Видимо, существует как бы две науки - мировая и местная. Вторая, вероятно, чаще ударяется в какое-то фричество.

Кандидат кавказский наук

Цитата: Zhendoso от декабря  4, 2014, 10:33
Для того, чтобы "поймать" момент отделения карачаево-балкарского языка надо найти временные маркеры, н-р, время фонетических, лексических и прочих изменений в других половецких, законсервированных в к.-б. или еще что-то. Это вполне реально, т.к. половецкая письменная традиция практически не прерывалась, в золотордынское время она конвергировала с золотоордынской, а потом подверглась влиянию чагатайского. Н-р, время последней фиксации в литературных памятниках половецкого ареала совокупности каких-либо языковых фактов, сохранившихся в к.-б., с большой долей вероятности будет  указывать на время разделения.

А кто-нибудь все это вообще серьезно изучал? Например, можно было бы выявить в карачаево-балкарском восточноиранский или какой-нибудь там адыгский субстрат. Пока по этому поводу ничего серьезного не встречал. В интернете процветает наукообразный дискурс, напичканный общими спекуляционными размышлениями вперемешку с сиротливыми фактами, надерганными из археологии, этнографии, антропологии etc.

А вдруг на территории КБ был изолят? Не картвелы, не адыги, не иранцы, а неведомы зверушки?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2014, 12:54
А вдруг на территории КБ был изолят? Не картвелы, не адыги, не иранцы, а неведомы зверушки?

Который бесследно исчез?

Цитата: bvs от декабря  4, 2014, 10:42
А что, была какая-то письменность у кыпчаков до Орды?

У половцев точно. "Хикяет-и Юсуф" (не путать с "Кысса-й Юсуф"), является переводом с дешт дили  на малоазиатский-тюркский. Переводчик сам об этом пишет:
Ol Halil oglu Ali
Edi divandur eli
Ol düzdü türkij dili
Dešt dilinden dünderü
Правда, сам оригинал Махмуда Крымского на дешт дили, вроде бы, не сохранился.

Цитата: mail от декабря  4, 2014, 11:33
Нет. Предатели.

Да бросьте. Нет такого в истории. У каждого из нас предки в диахронии сменили сотни языков, религий и идентичностей. Обычное дело.