Лингвофорум

Цитата: Denisov от февраля  9, 2009, 16:26
необходим компромисс, и эсперанто и есть этот компромисс - язык вызывающий наименьшее количество возражений по сравнению с другими конлангами.

Увы, это не только не так, но и скорее наоборот. Вы же видите, сколько возражений вызывает э-о хотя бы на этом форуме. Я не думаю даже, что ещё найдётся иск.язык, вызывающий СТОЛЬКО ЖЕ возражений. Конечно, в большой мере это просто от того, что э-о наиболее известен. А те, что мало известны - их никто и не знает и соответственно не критикует, потому что всем параллельно.

Цитата: Denisov от февраля  9, 2009, 16:26А вообще, это всё чистая вкусовщина.

Вкусовщина -- это аппеляция к нацлангам .

А различимость , внятность морфем -- это фундамент любого языка , самая суть 2-й сигнальной системы . В национальных языках проблем различимости меньше , чем в эсперанто . Даже в английском : в корнях чудовищная фонетика , надо годами учиться различать слова и говорить внятно ; но уж в грамматике все морфемы чёткие , will <> does .

>эсперанто и есть этот компромисс - язык вызывающий наименьшее количество возражений по сравнению с другими конлангами.
но дело в том что на самом деле он вызывает кучу возражений, как например в этом треде.

Что-то вроде этого:

Искусственность: пишем "бодаться" и произносим "бодаться".

Естественность: "пишем "бодаться", но произносим "бадаца".

Второй вариант мне по-любому привычнее.

Цитата: "sknente" от
компромисс - язык вызывающий наименьшее количество возражений по сравнению с другими конлангами.

Цитата: "sknente" от
но дело в том что на самом деле он вызывает кучу возражений, как например в этом треде

По сравнению с какими конлангами в этом треде проигрывает эсперанто?
Я вижу только возражения со стороны противников самой идеи искусственного языка. Представьте, что идеальный конланг создан, - эти люди всё равно будут возражать. Как же, они уже потратили годы, чтобы научиться читать по английски инструкцию к стиральной машине, а тут конланги какие-то!

Цитата: okruzhor от февраля  9, 2009, 16:38
А различимость , внятность морфем -- это фундамент любого языка , самая суть 2-й сигнальной системы . В национальных языках проблем различимости меньше , чем в эсперанто.

Вот вот. А в тех языках в которых такие проблемы все-таки есть, в них уже давно выработаны пути "обхода", не кем-то, а многовековым опытом людей которые всю жизнь говорили на этих языках с невнятной фонетикой.

А что может быть "выработано" в эсперанто? Ничего, потому что он искуственный, ему чуть больше ста лет, и его знает всего около сто тыс. человек которые в основном используют его только на письме.

Письмо отнимает у нас сразу два фактора присущих живой речи: спонтанность и ее акустическое измерение.

От эсперанто создается такое впечатление как-будто создатели языка вообще не представляли себе что на этом языке кто-то будет именно говорить, вслух и не задумываясь.

ЦитироватьКак же, они уже потратили годы, чтобы научиться читать по английски инструкцию к стиральной машине, а тут конланги какие-то!

Цитата: sknente от февраля  9, 2009, 16:52

Цитата: okruzhor от февраля  9, 2009, 16:38
А различимость , внятность морфем -- это фундамент любого языка , самая суть 2-й сигнальной системы . В национальных языках проблем различимости меньше , чем в эсперанто.

Вот вот. А в тех языках в которых такие проблемы все-таки есть, в них уже давно выработаны пути "обхода", не кем-то, а многовековым опытом людей которые всю жизнь говорили на этих языках с невнятной фонетикой.

А что может быть "выработано" в эсперанто? Ничего, потому что он искуственный, ему чуть больше ста лет, и его знает всего около сто тыс. человек которые в основном используют его только на письме.

Письмо отнимает у нас сразу два фактора присущих живой речи: спонтанность и ее акустическое измерение.

От эсперанто создается такое впечатление как-будто создатели языка вообще не представляли себе что на этом языке кто-то будет именно говорить, вслух и не задумываясь.

Вы просто неумеете его готовить. Эсперанто звучит очень мелодично. Если он, конечно, не выходит из уст англофона или китайца. Но это уже издержки интернационализма.

Эсперанто живой, потому что меняется. kh перешло в k. Словообразование поменялось . Вообще, прежде чем дискутировать по теме, ознакомьтесь с нею. Впрочем, на лингвофоруме это уже стало привычкой - с уверенностью говорить о вещах, имея о них смутные представления.
В сети где-то был опус, назывался что-то вроде Evoluo de Esperanto. Там описаны все естественные  (т.е. не с команды Академии) изменения, произошедшие в эсперанто. Их очень много. Не это ли доказательство живости языка?

Цитата: Denisov от февраля  9, 2009, 16:49
По сравнению с какими конлангами в этом треде проигрывает эсперанто?

По сравнению с любыми, почти все возражения здесь именно об эсперанто. Мне лично интерлингва и латино сине флексионе нравятся куда больше. В них более органичная орфография, и вообще более вменяемый подход к вещам.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2009, 16:55
В сети где-то был опус, назывался что-то вроде Evoluo de Esperanto. Там описаны все естественные  (т.е. не с команды Академии) изменения, произошедшие в эсперанто. Их очень много. Не это ли доказательство живости языка?

Не это ли определение живости языка?

Цитата: "sknente" от
В них более органичная орфография

?!!
Орфография в конланге должна быть такая: одна буква - один звук! Орфография в интерлингве - это просто ужас!

Цитата: "sknente" от
Мне лично интерлингва и латино сине флексионе нравятся куда больше

Вот это то, что я называл вкусовщиной.Конкретно, какие черты интерлингвы и латино сине флексионе удобнее для использования в качестве международного языка, чем эсперанто?

http://www.youtube.com/watch?v=RO-27svjKoA

Качество записи не ахти, но... сам язык неужели звучит так ужасно, как вы все тут рисуете?

Покажите опус.

По "evoluo de esperanto" находится только вот это: http://eo.wikipedia.org/wiki/Evoluo_de_Esperanto

Цитата: "Алексей Гринь" от
Эсперанто звучит очень мелодично.

Неудивительно. Итальянский язык весьма благозвучен.
http://radioverda.com/

Цитата: "Алексей Гринь" от
Если он, конечно, не выходит из уст англофона или китайца.

Это серьёзный недостаток с учётом численности первых и вторых.

Цитата: sknente от февраля  9, 2009, 17:17
Покажите опус.

По "evoluo de esperanto" находится только вот это: http://eo.wikipedia.org/wiki/Evoluo_de_Esperanto

Нет, не то. Читал лет года три назад, если найду, сообщу.

Не помню то ли или не то http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/danovskij.htm

Вроде я на эсперанто то дело читал. Хм.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2009, 17:16
http://www.youtube.com/watch?v=RO-27svjKoA

Качество записи не ахти, но... сам язык неужели звучит так ужасно, как вы все тут рисуете?

лул, оно действительно звучит как написано в вот этом ранто: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/

Цитата: рантоlike some sort of wind-up-toy Czech/Italian pidgin

... что в прочем не так плохо, но мы здесь говорили совсем не о красоте, а о различимости фонем в смыслонесущих безударных окончаниях.

в этой песне он произносит эти окончания как бы с растягиванием: "чу ви прэ..таас?"
То есть он как бы делает из эсперанты язык с syllable timing, какими, как я понимаю являются итальянский и польский. Но при этом игнорируются кучи народа в Европе который говорит на stress timed языках, вроде русского, немецкого, или английского (и кстати португальского тоже (эсперанта вроде бы популярна в Бразилии?)). Эти люди будут редуцировать гласные, глотать согласные целиком, и стягивать дифтонги.

Кроме того это песня. А в реальной речи всегда есть упрощения, даже при syllabic или moraic timing. (например в японском языке moraic timing но все равно есть куча стяжений и упрощений)

Стяжения в фонетике бьют по эсперанте как молот по фарфоровой кукле, из-за безударных окончаний отличающихся друг от друга дифтонгами и наличием или отсутвием н. Конечное н очень легко глотается, назализирует предыдущую гласную и никто ничего не замечает.

В других языках это решается путем комплементарной дистрибуции, например в японском есть слово кантан, которое можно произнести просто канта~, но нет слова канта. Есть Ямада-сан, который так же Ямада-са~, но нет Ямада-са. Такусан/такуса~, но не такуса. Таким образом решается проблема противопоставления конечного -а и -а~. В эсперанте же [o~] и [o], [os] и [as] (оба станут [əs]) это наоборот, контрастная, смыслонесущая разница. Чтобы соблюдать эту разницу вам надо заставлять своих спикеров каждый раз выговаривать -on а не просто -o~.

В эсперанте надо все четко и жестко проговаривать чтобы вас поняли. Эсперанта физически утомительна.

Язык надо проектировать с расчетом того что в реальной речи половина из звуков в вашем языке будет проглочена.

Цитата: "sknente" от
Язык надо проектировать с расчетом того что в реальной речи половина из звуков в вашем языке будет проглочена.

Спроектируйте, а мы оценим

Цитата: Denisov от февраля  9, 2009, 18:26Спроектируйте, а мы оценим

Это главная фича моего проекта . Но до чего же много проблем из-за этого возникает !

Цитата: sknente от февраля  9, 2009, 18:22
В эсперанте надо все четко и жестко проговаривать чтобы вас поняли. Эсперанта физически утомительна.

Язык надо проектировать с расчетом того что в реальной речи половина из звуков в вашем языке будет проглочена.

В эсперанте вообще можно сказать нечто нечленораздельное типа "вочйусинкинбаутми"? 

Цитата: okruzhor от февраля  9, 2009, 18:32

Цитата: Denisov от февраля  9, 2009, 18:26Спроектируйте, а мы оценим

Это главная фича моего проекта . Но до чего же много проблем из-за этого возникает !

Пикмик?

Цитата: Hworost от февраля  9, 2009, 18:38Пикмик?

Он переименован и изменился настолько , что утратил связь с пикмиком . Только концепции отчасти уцелели .

ЦитироватьЧтобы соблюдать эту разницу вам надо заставлять своих спикеров каждый раз выговаривать -on а не просто -o~.

Я чувствую разницу и при -o~. Если вы херово владеете языком, не судите строго.

А http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/ -- известный в эсперантских кругах бредок. Как будто далёкая сибирская бабка от телевизоров и радиёв отмахивается. По транскрипции вида CHEER-COW-AH-ZHOYN уже можно судить о дальнейшем повествовании.

ЦитироватьКроме того это песня.

Когда же у вас запас отмазок кончится?