Лингвофорум

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29
Ничего в Днепро-двинской и Тушемлинской археологических культурах славянского нет. И преемственности нет. Типичные классические балты.

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29


Ничего в Днепро-двинской и Тушемлинской археологических культурах славянского нет. И преемственности нет. Типичные классические балты. Тут просто чистые фантазии об том как по их мнению должны были бы жить славяне. Согласиться категорически невозможно. Да никто особо и не согласен.

Все просто, Щукин базируется на постулате, бездоказательной аксиоме, что "Киевская культура, наследница зарубинецкой, без сомнения, славянская." Что крайне сомнительно и без доказательно, хотя у его последователях есть четкая убежденность ("чувства") что это так. С Киевской культурой все сложно, это балтская культура в которую могут уже проникать первые славяне.

Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 12:37

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29Типичные классические балты.

Как отделили их от "классических славян"?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2014, 12:40
Говорящие горшки?

Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 12:54

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2014, 12:40
Говорящие горшки?

кричащие и манящие горшки. 
никогда не понимал как выводится принадлежность арх.культур, ну вот даже тех же финно-угорских городищ.

Цитата: procyone от октября 21, 2014, 12:48
В Днепро-двинской и Тушемлинской культурах больше общего с раннеславянскими культурами

ЦитироватьМало того, что между предшествующей Пшеворской и раннеславянской культурой были большие различия, Тацит, собирая информацию о германских племенах для римской армии, лично засвидетельствовал германские племена в центре Польши в 98 AD.

ЦитироватьНо это не помешало Седову построить свою концепцию о славянской принадлежности Пшеворской культуры. Правда позже Седов начал утверждать, что славянские элементы были не в центре Пшеворской культуре, а на периферии, у границы с Польшей и Украиной.

ЦитироватьДнепро-двинская и тушемлинская никакая не классическая балтская культура. Различия между археологическими культурами территорий Литвы и Пруссии, с обилием металлических изделий, и культуры Днепро-двинского региона существенные. И вообще этническая принадлежность археологических культур - тема очень спорная.

ЦитироватьМогли бы прочитать работу Щукина и ознакомиться с концепцией Седова, прежде чем фантазировать о классической балтской культуре и стройной схеме в концепции Седова.

Цитата: alant от октября 21, 2014, 12:59

Цитата: Лом d10 от октября 21, 2014, 12:54

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2014, 12:40
Говорящие горшки?

кричащие и манящие горшки. 
никогда не понимал как выводится принадлежность арх.культур, ну вот даже тех же финно-угорских городищ.

Очень просто, если современники говорят, что здесь жили финно-угры и археологи датируют найденные горшки тем же временем, значит горшки ихние.

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:49Преемственности нет никакой. Даже гипотетической. Вся гипотеза строится на постулате об "уровне развития". Зато все видят что она мало отличается от других балтских культур.

Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 13:07

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:49Преемственности нет никакой. Даже гипотетической. Вся гипотеза строится на постулате об "уровне развития". Зато все видят что она мало отличается от других балтских культур.

Вы, вообще, о чём? Какие "другие балтские культуры"? И как определили, что они "балтские"?

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 13:00Ничего.

ЦитироватьПокажите нам этот центр Польши в тексте Тацита. Лично Тацита, где он дал координаты.

Цитировать
Да, потому что ни из одного текста не видно где жили германцы, и были ли даже лугии германцами, а где жили венеды. Более того, на Певтенгеровых таблицах (карте) венеды живут на территории Польши к северу от Карпат.  Как раз интерпретация древних текстов это огромная проблема, там нет никакой привязки к координатам, и проблемы с идентификацией народов. Германцы называются кельтами, древние авторы относили племена по наитию, древние авторы этнологами небыли.

ЦитироватьЯ все читал, давно и много раз, а вот вы, видимо, нет.

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 13:12Археологически там все однозначно прослеживается, преемственность, одна культура перетекает в другую вплоть до настоящего времени. Читайте книжки по археологии. Да даже топонимика однозначно балтская.

Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 13:55
Определите, к какой культуре относится кувшин:

Цитата: Jumis от октября 21, 2014, 13:58В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням

Цитата: procyone от октября 21, 2014, 13:47

ЦитироватьПокажите нам этот центр Польши в тексте Тацита. Лично Тацита, где он дал координаты.

В работе Щукина, которую вы читали много раз, подробно описано со ссылками не первоисточники.

ЦитироватьВ настоящее время польские археологи и археологи  на западе Пшеворскую культуру не относят к славянской.

Цитировать

Цитировать
Да, потому что ни из одного текста не видно где жили германцы, и были ли даже лугии германцами, а где жили венеды. Более того, на Певтенгеровых таблицах (карте) венеды живут на территории Польши к северу от Карпат.  Как раз интерпретация древних текстов это огромная проблема, там нет никакой привязки к координатам, и проблемы с идентификацией народов. Германцы называются кельтами, древние авторы относили племена по наитию, древние авторы этнологами небыли.

Венеды жили во Франции. Венеды жили возле адриатического моря. Возможно Венеды жили в западной Латвии. По этнониму место проживания славян вряд ли получится найти.

Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 13:55

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 13:12Археологически там все однозначно прослеживается, преемственность, одна культура перетекает в другую вплоть до настоящего времени. Читайте книжки по археологии. Да даже топонимика однозначно балтская.

Нет ни однозначной балтской культуры ни балтской топонимики, и вообще никаких балтов до XVI века.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 10:15ни анализом СИЯ

Цитата: procyone от октября 21, 2014, 12:48Тацит, собирая информацию о германских племенах для римской армии, лично засвидетельствовал германские племена в центре Польши в 98 AD.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 14:23

Цитата: procyone от октября 21, 2014, 12:48Тацит, собирая информацию о германских племенах для римской армии, лично засвидетельствовал германские племена в центре Польши в 98 AD.

У Тацита слово "германцы" означало географическую принадлежность.
Кто на территории, называемой Германия — те и "германцы".
Кто на территории, называемой Сарматия — те "сарматы".
А кто между — "ну, ребят, вам не повезло".

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 14:22Ошибаетесь, балтов не существует до XIX века. Найдите хоть одно упоминания "балты" до этого времени.

Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 14:11

Цитата: Jumis от октября 21, 2014, 13:58В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням

Уверены, что это крынка, а не глечик или ąsotis?

Цитата: DarkMax2 от октября 21, 2014, 14:32

Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 14:11

Цитата: Jumis от октября 21, 2014, 13:58В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням

Уверены, что это крынка, а не глечик или ąsotis?

Глечик і є. Але для українців та югоросів.

Цитата: Ильич от октября 21, 2014, 15:20

Цитата: DarkMax2 от октября 21, 2014, 14:32

Цитата: Lodur от октября 21, 2014, 14:11

Цитата: Jumis от октября 21, 2014, 13:58В таких крынках еще лет 50 назад "молоко на сливки отстаивали" повсеместно по деревням

Уверены, что это крынка, а не глечик или ąsotis?

Глечик і є. Але для українців та югоросів.

Мне кажется, вы только по форме судите. А для отнесения к какой-то культуре и орнаменты на посуде важны и технологии отжига.

Цитировать
по каким признакам вы ее определили?

ЦитироватьСложись история чуть иначе, мы имели бы сейчас Российскую империю со столицей в Киеве... или в Новгороде... или во Владимире... А Москва была бы мелким городишком, а слова "Украина" даже не возникло бы, не говоря уж об этносе-нации.

Цитата: Лом d10 от октября 20, 2014, 12:08

Цитата: alant от октября 20, 2014, 09:53
Почему каждый раз упоминают марксистскую историографию, в западных странах какие-то другие термины?

самая удачная на данный момент без относительно отношения к теории, в западных с классификациями и поиском причин и поводов так не заморачивались.

Цитата: procyone от октября 21, 2014, 00:08

Цитата: Ильич от октября 20, 2014, 22:51
Там вообще с точки зрения современного государства полная несуразица. Всё управление Литовское, а дань Орде. И когда какой-то князёк отказывался платить дань Орде, то ордынцы посылали войско, даже воевали, чтобы подтвердить с литовцами границы, в которых они дань собирают, и войско возвращалось назад.

Венная сила была литовской, а  управляли бояре подчинившиеся литовским князьям. За уязвимые территории продолжали платить дань Орде.   Почему руские бояре подчинились литовским князьям продолжая платить дань Орде?  Ниже автор книги пишет, что руские бояре получили больше прав и привилегий в ВКЛ.

Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. Ф. Шабульдо : http://krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_02.htm

Spoiler ⇓⇓⇓

В основе экспансионистской политики правящих верхов Литвы лежали причины как социально-политического, так и экономического характера. Ее конечный результат во многом зависел от позиции влиятельных кругов боярства Юго-Западной Руси и антиордынской активности Великого княжества Литовского. Именно частичное совпадение внешнеполитических целей литовских феодалов и бояр Юго-Западной Руси, гарантирование литовской великокняжеской властью неприкосновенности определенных сословно-классовых привилегий последним, а также открывающиеся перспективы консолидации господствующего класса, укрепления его власти над зависимым населением и усиления феодальной эксплуатации послужили основой их политического сближения, завершившегося признанием местным боярством зависимости от власти великого князя литовского. "Боярство решило судьбу не только белорусских, но и украинских земель, а также смоленских городов и важных новгородских пригородов. Его поддержка обеспечила успех литовскому правительству", - подчеркивал В.Т.Пашуто, указывая при этом, что присоединение отдельных княжеств Руси к Литве "стало возможным лишь при условии признания широких иммунитетных прав за местным боярством" [16]. Склонность местных феодалов к соглашению с правящей верхушкой Литвы достаточно определенно проявилась уже в начале ее наступления на Юго-Западную Русь. Эта тенденция стала доминирующей в отношениях между указанными группами господствующего класса в 40-60-х гг. XIV в., когда военные силы Литвы и княжеств Юго-Западной Руси совместно выступили против Золотой Орды.

ЦитироватьВ монографии освещаются конкретно-исторические обстоятельства перехода под власть Литовского государства Волынской, Подольской, Киевской и Чернигово-Северской земель, их общественно-политическое устройство, исследуются вопросы борьбы против господства Золотой Орды, за воссоединение всех земель Руси в едином государстве.