Лингвофорум

Цитата: वरुण от октября 19, 2014, 16:46

Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:51

Цитата: bvs от октября 19, 2014, 15:46
От Рюрика до 1240 г.

Там же сто лет (со смерти Мстислава) не было единого государства, часто воевали между собой.

На то она и феодальная раздробленность, что "единое" государство есть, а все феодалы воюют между собой и ведут самостоятельную внешнюю политику. В те времена на земле небыло другого типа государств.  Посмотрите на тогдашнюю Францию, Англию, Германию, .... - тоже все феодалы воюют между собой и королем или папой Римским. Да во всем мире так было тогда.

Это типичный пример проекции современного состояния на прошлое. Не обьеденись в современных границах Франция(а как минимум возможность образования окситанского госдуартсва была еще очнеь долго) и Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века) то сейчас никто бы не говорил что "в те века это были такие же единые страны только в состояниифеодальной раздробленности"

Обратный пример - присоедини(вернее удержи так как присоединяла на какоето время) Испания Портгалию сечас мы бы средневековую Португалию тоже трактовали бы как "часть единой Испании в период феодальной раздроблености"

Цитата: bvs от октября 20, 2014, 00:51

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 00:44
Очевидно что еще до призвания варяг в Киеве и Новгороде были госдуарства или во всяком случае "протогосдуарства"

Про них ничего неизвестно, поэтому как бы и не предмет истории вообще, разве что археологии.

Существование того же Аскольда и первое крещение при нем большинством историков считаються вполне достоверным.
Да и потом, раз мы тут все и я в т ч норманисты, то очевидно что варюгов призывали не на пустое место а в уже существовавшие города с определенной структурой. конечно можно сказать что они не были госдуарством но тогда и призвание Рюрика не могло в тот же год изменить эту ситуацию.

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
Это типичный пример проекции современного состояния на прошлое. Не обьеденись в современных границах Франция(а как минимум возможность образования окситанского госдуартсва была еще очнеь долго) и Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века) то сейчас никто бы не говорил что "в те века это были такие же единые страны только в состояниифеодальной раздробленности"

С Францией соглашусь, пожалуй. Достаточно вспомнить, когда Савойя подцепилась. А Германия как страна воспринималась с незапамятных времен.

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
братный пример - присоедини(вернее удержи так как присоединяла на какоето время) Испания Портгалию сечас мы бы средневековую Португалию тоже трактовали бы как "часть единой Испании в период феодальной раздроблености"

Я и сейчас воспринимаю как унию Кастилии, Арагона и примкнувших областей.

Тут получается двойная проекция. Сначала настоящего на прошлое, затем прошлого на настоящее (и будущее).

Цитата: Алексей Гринь от октября 19, 2014, 23:36
वरुण имеет пойнт, понятие единого государства/нации это что-то из веков 18-19. Киевская Русь вполне себе государство по меркам тогдашним. По меркам теперешним — нет.

Особенно, если учитывать что слово единое на в переводе на политический язык значит унитарное. А РФ, ФРГ, США, Канада, Швейцария,.... - это федерации или конфедерации, а значит что? Не государства или не единые? Вот как их расценивать? Каков будет пойнт людей живущих в унитарных государствах? Мы самое государство из государств, а вы и не в государствах живете вообще?

Цитата: piton от октября 20, 2014, 01:10

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
Это типичный пример проекции современного состояния на прошлое. Не обьеденись в современных границах Франция(а как минимум возможность образования окситанского госдуартсва была еще очнеь долго) и Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века) то сейчас никто бы не говорил что "в те века это были такие же единые страны только в состояниифеодальной раздробленности"

1 С Францией соглашусь, пожалуй. Достаточно вспомнить, когда Савойя подцепилась. 2 А Германия как страна воспринималась с незапамятных времен.

1 Это отрадно
2 Вообще да тут я с вами соглашусь общенемцкая иеднтичность начала проявляться очнеь давно в позднем среденвековье как минимум. Поэтому ее обьеднение было достаточно заокномерным

Но тем не менее сложиись история в недалеком 19 веке или чтуь раьше ианче и мы могли бы видеть или А) Единую гермнаию со  Швейццарией, Голалндией и люксембургом в совем составе или наоборот Б) Группу близкородственных стран  и народов использующих один литературный язык но с разным сомсознанием - Баварию, Пруссию, сСаксонию аксонию и т п

Цитата: Pawlo от октября 17, 2014, 00:01
часть наоборот что в Московии наших предков не то что за единоплеменников но и вовсе за христиан не считали.

А кто были ваши предки?

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 04:32
общенемцкая иеднтичность начала проявляться очнеь давно в позднем среденвековье как минимум.

по каким признакам вы ее определили?

Цитата: Pawlo от октября 16, 2014, 22:20
я вообще начинал это говрить в том контексте  что поскольку Русь не была единым централизованным госдуартсвом типа современного то трудно говрить будто у нее была некая четкая столица что она переходила из города в город и т п

вот тут нет. Единства не было. Столица, к сожалению, таки была.

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 00:44

Цитата: alant от октября 19, 2014, 15:37
Я так понимаю слово Древнерусское государство или Русь применимо к периоду от прихода Рюрика до смерти Ярослава Мудрого?

Кстати опять же непоянтно зачем носиться с Рюриком аки с писаной торбой?
Очевидно что еще до призвания варяг в Киеве и Новгороде были госдуарства или во всяком случае "протогосдуарства"

Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.

Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:10
А князь Владимирский признавал сюзеренитет хана Золотой орды, а хан Золотой орды признавал сюзеренитет Монгольского хана. И какой мы может сделать вывод?

Что вы не знаете историю даже на дилетантском уровне. Монгольская империя не была феодальным государством, там отсутствовали отношения сюзеренитета и вассалитета.

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 04:32
2 Вообще да тут я с вами соглашусь общенемцкая иеднтичность начала проявляться очнеь давно в позднем среденвековье как минимум. Поэтому ее обьеднение было достаточно заокномерным

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 01:03
Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века)

А Священную империю германской нации никто уже не помнит? Вопрос стоял не об объединении, а о сохранении Германии со столицей в Вене. Это и был бы "достаточно закономерный" путь.

Цитата: Pawlo от октября 20, 2014, 04:32
Но тем не менее сложиись история в недалеком 19 веке или чтуь раьше ианче и мы могли бы видеть или А) Единую гермнаию со  Швейццарией, Голалндией и люксембургом в совем составе или наоборот Б) Группу близкородственных стран  и народов использующих один литературный язык но с разным сомсознанием - Баварию, Пруссию, сСаксонию аксонию и т п

Сложись история чуть иначе, мы имели бы сейчас Российскую империю со столицей в Киеве... или в Новгороде... или во Владимире... А Москва была бы мелким городишком, а слова "Украина" даже не возникло бы, не говоря уж об этносе-нации.

ameshavkin,

Цитироватьзачем такой злой, зачем как собака?

Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 08:29

Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:10А князь Владимирский признавал сюзеренитет хана Золотой орды, а хан Золотой орды признавал сюзеренитет Монгольского хана. И какой мы может сделать вывод?

Что вы не знаете историю даже на дилетантском уровне. Монгольская империя не была феодальным государством

Господь с вами. Марксистская историография всю дорогу считала Монгольский улус феодальным образованием, и уж во всяком случае он не был образованием племенным или рабовладельческим.

Почему каждый раз упоминают марксистскую историографию, в западных странах какие-то другие термины?

Цитата: alant от октября 19, 2014, 23:57

Цитата: bvs от октября 19, 2014, 23:48
Достаточно формального признания сюзеренитета великого князя. И при Орде Русь долго оставалась единой, кроме Галицко-волынского княжества, которое не признавало сюзеренитета великого князя Владимирского.

А полоцкое княжество признавало?

Не признавало.

Среди историков существует мнение , что присоединение земель Полоцкого и Турово-пинского княжеств к Литве было сравнительно мирным.  В начале 13-го века за Турово-пинское (Полесье) княжество боролись Литва и Галицко-Волынское княжество. Литва присоединила земли Турово-пинское княжества после ослабления Галицко-Волынского княжества.   В 13-ом веке все чаще и чаще на престолах Полоцкого княжества появлялись князья с литовскими именами. Витебское княжество — удел Полоцко княжества — Ольгерду досталось в наследство. Литва не платила дань Орде и литовские князья не получали ярлыки на правление. Руские бояре на территориях современной Украины приветствовали экспансию литовского князя Ольгерда дабы избежать ордынской зависимости.

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 08:02
Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.

Это более чем спорно, особенно если учесть что у самих скандинавов государств тоже небыло.

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50

Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 08:29

Цитата: alant от октября 20, 2014, 00:10А князь Владимирский признавал сюзеренитет хана Золотой орды, а хан Золотой орды признавал сюзеренитет Монгольского хана. И какой мы может сделать вывод?

Что вы не знаете историю даже на дилетантском уровне. Монгольская империя не была феодальным государством

Господь с вами. Марксистская историография всю дорогу считала Монгольский улус феодальным образованием, и уж во всяком случае он не был образованием племенным или рабовладельческим.

Для ameshavkin феодальное государство это как в средневековой Франции, как в тогдашней Европе, все что не копия Европы то уже не феодальное государство.

Надо заметить что отношение сюзеранитета не есть показатель государства. Например, Папа Римский был сюзереном для половины Европы, в том числе для Французского и Английского Королей, однако ни Франция ни Англия небыла частью государства Папы Римского.

Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:40
Надо заметить что отношение сюзеранитета не есть показатель государства. Например, Папа Римский был сюзереном для половины Европы, в том числе для Французского и Английского Королей, однако ни Франция ни Англия небыла частью государства Папы Римского.

Влада Понтифіка була трохи іншого характеру.

Цитата: procyone от октября 20, 2014, 10:25
Литва не платила дань Орде и литовские князья не получали ярлыки на правление. Руские бояре на территориях современной Украины приветствовали экспансию литовского князя Ольгерда дабы избежать ордынской зависимости.

По крайней мере, за некоторые территории ВКЛ дань Орде платило.

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
Марксистская историография

устарела на 100 лет.

Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:34
Для ameshavkin феодальное государство это как в средневековой Франции, как в тогдашней Европе, все что не копия Европы то уже не феодальное государство

Для всех современных историков. Это научный консенсус. Феодализм - западноевропейское явление, так же как Реформация, Ренессанс, капитализм. Называть "феодализмом" уклады других стран - неоправданное расширение термина. А "формации",

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
племенным или рабовладельческим

— так думали в 19-м веке.

Цитата: alant от октября 20, 2014, 09:53
Почему каждый раз упоминают марксистскую историографию, в западных странах какие-то другие термины?

самая удачная на данный момент без относительно отношения к теории, в западных с классификациями и поиском причин и поводов так не заморачивались.

Цитата: ameshavkin от октября 20, 2014, 12:02

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
Марксистская историография

устарела на 100 лет.

Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 11:34
Для ameshavkin феодальное государство это как в средневековой Франции, как в тогдашней Европе, все что не копия Европы то уже не феодальное государство

Для всех современных историков. Это научный консенсус. Феодализм - западноевропейское явление, так же как Реформация, Ренессанс, капитализм. Называть "феодализмом" уклады других стран - неоправданное расширение термина. А "формации",

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 09:50
племенным или рабовладельческим

— так думали в 19-м веке.

Не надо тут за всех. Ваше мнение есть ваше мнение, позвольте с ним не согласиться.

Цитата: piton от октября 20, 2014, 11:56

Цитата: procyone от октября 20, 2014, 10:25
Литва не платила дань Орде и литовские князья не получали ярлыки на правление. Руские бояре на территориях современной Украины приветствовали экспансию литовского князя Ольгерда дабы избежать ордынской зависимости.

По крайней мере, за некоторые территории ВКЛ дань Орде платило.

За территории современной Украины платили.

Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 12:09
Ваше мнение есть ваше мнение, позвольте с ним не согласиться

Еще раз, это не мое "мнение", и вообще не "мнение", а научный консенсус. Не соглашаться с ним - ваше право, но автоматически переводит несогласных в разряд фриков и маргиналов.