Лингвофорум

Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:54

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:48

Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40
Тогда все были грязнее. И нельзя сказать, что вот русские такие чистоплотные были, а европейцы грязные. Факт, что нынешней гигиены тогда не было. Элита, это элита. Это не показатель. В основном же народ был грязный, везде.

Не фантазируйте. Изучите русскую историю прежде чем утверждать о грязноте русских. Документы говорят ровно об обратном.

Нет у меня цели "загрязнять" русских. Еще скажи что тогда русские были чище чем сейчас, что крестьяне каждый день принимали ванну, или парились в банях. Какие документы?

Например, "Домострой" 15-16го века.

Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26

Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».

Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.

Это-то и настораживает.

Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26

Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».

Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.
И тем не менее, если он есть (каким бы он ни был), — никакие фантазии и глюки человек с ним не спутает.
А вот если не было настоящего опыта, — тогда вполне может ошибиться.

Я уже писал когда-то, что то же самое с любовью: юноша запросто может принять за любовь банальную влюблённость, но тот, у кого был опыт подлинной любви, — такой ошибке не подвержен.

Я думаю, у юноши другая проблема. Со стороны хорошо видно, сколько в его чувствах эгоизма. А сам он не видит, потому как рыба, не ихтиолог.

Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 13:02

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:48
Изучите русскую историю прежде чем утверждать о грязноте русских. Документы говорят ровно об обратном.

Бабушка рассказывала, что у них в сельской школе в 1930-е гг. в обязательном порядке перед началом уроков учителя и  дежурные проверяли у всех учеников чистоту рук, лица и ушей. То есть тогда чистота ещё не была общей нормой у крестьян и насаждалась сверху.

Это каждодневное мытье рук у детей. А речь идет о банях. Да и потом, в 20м веке, со всякими событиями бурной истории элементы архаичной культуры не прививались детям их патриархальными семьями, а стали прививаться общественными организациями, я думаю что и тысячу лет назад русская мама проверяла чистоту рук, лица и ушей у своих детей, что в 20м веке стали делать воспитатели. С культурой не рождаются, ее передают взрослые к детям.

Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:10

Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26

Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».

Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.

Это-то и настораживает.

А меня как раз другое удивило. Вроде люди разные, соответственно, когда Он хочет чрез что-то явно обозначить своё присутствие, то у всех это что-то своё. Например, горящий куст.
Так что меня удивило: мой т.н. мистический опыт (под которым подразумеваю явное обозначение присутствия) оказался очень похож на МО мужчины-пятидесятника, переехавшего из Белоруссии в Прибалтику, и лет на 20 меня старше     

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:01
Информации о том что в Европе очень редко мылись полно во всех документах, об обратном нигде не упоминается

Елизавета, скажем, мылась еженедельно и того же требовала от придворных.
Вы вообще знакомы с европейской литературой и живописью Средневековья и Возрождения?

ЦитироватьСАКСОНСКОЕ ЗЕРЦАЛО
Статья 89
"Если кто-либо возьмет из общественной бани чужой меч, или платье, или умывальный таз, или ножницы..."

ЦитироватьРЕГИСТРЫ РЕМЕСЕЛ И ТОРГОВЛИ ГОРОДА ПАРИЖА
"Каждый, кто хочет быть банщиком в городе Париже, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам цеха, установленным всем цехом, которые таковы...

ЦитироватьВАЛЕНСИЙСКИЙ КОДЕКС
...Всякий, кто у женщины, которая будет мыться, украдет одежду или отнимет, платит триста солидов...

Бани были известны еще из античности, более того они были еще раз завезены во время крестовых походов, и крестоносцы к ним попривыкли (более того, крестоносцы очень ценили мыло). Более того, они были во многих городах, поскольку в них мылись евреи. Другое дело что у европейцев было стойкое отвращение к мытью, хотя они прекрасно были осведомлены что такое баня и что такое мытье. И естественно, они плавали в речках и озерах летом, где и мылись тоже. только это они все делали очень редко.

Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:18

Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:10

Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26

Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».

Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.

Это-то и настораживает.

А меня как раз другое удивило. Вроде люди разные, соответственно, когда Он хочет чрез что-то явно обозначить своё присутствие, то у всех это что-то своё. Например, горящий куст.
Так что меня удивило: мой т.н. мистический опыт (под которым подразумеваю явное обозначение присутствия) оказался очень похож на МО мужчины-пятидесятника, переехавшего из Белоруссии в Прибалтику, и лет на 20 меня старше     

Это мне нравится больше  Моё мнение: если какой(ое)-то Он(о) существует, то проявлять себя должно похожим. Также думаю, что хотеть в нашем смысле слова Оно вряд ли может. Различия проявления можно отнести на счёт преломления в личностном восприятии, обусловленном всяческим бэкграундом. Таким образом - чем больше сходств, тем опыт ценнее.

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:32
Другое дело что у европейцев было стойкое отвращение к мытью

Откуда такие откровения? Без подробных документальных ссылок (на европейцев, а не иностранцев) будем считать псевдой.
Олеарий в описании русских бань отвращения не выказывает; Теллера смутила только крайняя неприличность (по европейским понятиям) общественных русских бань, бегло сравнившего их со своими чешскими.
Кстати, в Москве было категорически запрещено топить бани летом (пожары!).

Цитата: Awwal12 от октября 15, 2014, 13:43

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:32
Другое дело что у европейцев было стойкое отвращение к мытью

Откуда такие откровения? Без подробных документальных ссылок (на европейцев, а не иностранцев) будем считать псевдой.

Некоторые факты я уже привел. Вот еще об отвращении:

Сохранилась записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели».
Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.
Габриэль д'Эстре пишет ему: «Милый Генрих, не моюсь уже пятую неделю - ты когда приедешь-то?!»

Так что не псевда.

Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:41

Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:18

Цитата: Валер от октября 15, 2014, 13:10

Цитата: mnashe от октября 15, 2014, 11:26

Цитата: arseniiv от октября 15, 2014, 11:13
Что-то мне это напоминает... А, вспомнил! «Только наш порошок отстирывает все эти пятна, а другой порошок и вовсе не порошок».

Непохоже, потому что мистический опыт (настоящий) бывает очень-очень разным.

Это-то и настораживает.

А меня как раз другое удивило. Вроде люди разные, соответственно, когда Он хочет чрез что-то явно обозначить своё присутствие, то у всех это что-то своё. Например, горящий куст.
Так что меня удивило: мой т.н. мистический опыт (под которым подразумеваю явное обозначение присутствия) оказался очень похож на МО мужчины-пятидесятника, переехавшего из Белоруссии в Прибалтику, и лет на 20 меня старше     

Это мне нравится больше Моё мнение: если какой(ое)-то Он(о) существует, то проявлять себя должно похожим. Также думаю, что хотеть в нашем смысле слова Оно вряд ли может. Различия проявления можно отнести на счёт преломления в личностном восприятии, обусловленном всяческим бэкграундом. Таким образом - чем больше сходств, тем опыт ценнее.

Нас обоих страшно напугали, схожим образом. Видимо, мы представляли собой одну и ту же разновидность грешника 

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:47
Сохранилась записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели».
Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.

Я вообще ничего не понял, как и что из этого следует.

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.

Вранье.

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».

Вранье.

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

Вранье.

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 12:33
Русские послы при дворе Людовика XIV (Король-солнце) писали, что их величество «смердит аки дикий зверь».

Вранье.
Все эти "факты" почерпнуты из книжки Мединского. Который их высосал из пальца, скорее всего.

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:47
Сохранилась записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели».

Вранье.

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:47
Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.

Вранье.

Цитата: वरुण от октября 15, 2014, 13:47
Габриэль д'Эстре пишет ему: «Милый Генрих, не моюсь уже пятую неделю - ты когда приедешь-то?!»

Вранье.

Цитата: Awwal12 от октября 14, 2014, 20:12Совершенно верно. А теперь подсчитайте, какова вероятность иметь 0, 1 и 2 (а также 3, 4 и далее) копии гена во ВТОРОМ, ТРЕТЬЕМ и т.д. поколениях (опять же при наличии 2 потомков у каждого потомка). Вам не кажется, что они будут немного отличаться от 0,25/0,5/0,25?

Для второго поколения подсчитал:
0 потомков с редким геном - вероятность 0,390625
1 потомок - 0,3125
2 потомка - 0,21875
3 потомка - 0,0625
4 потомка - 0,015625.
В среднем один потомок с редким геном во втором поколении.
Расчет для третьего и т.д. поколений оставляю вам.

Цитата: I. G. от октября 15, 2014, 12:05
Бани были не у всех. И это не отменяет того, что младенцы лежали в грязных тряпках, а в описанной соломе заводились черви. Частая причина смерти - кишечные расстройства. Причем эти времена помнят еще сегодняшние бабки.

И те, у кого их в деревне не было, ходили к соседям.
От грязи ещё никто не умирал (Поговорка).
То, что моча - причина каких-то червей, вызывает удивление. Моча в норме стерильна.

Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40И нельзя сказать, что вот русские такие чистоплотные были, а европейцы грязные. Факт, что нынешней гигиены тогда не было. Элита, это элита. Это не показатель. В основном же народ был грязный, везде. Исключение (про другие религии не информирован) религиозные мусульмане, которые пять раз в день совершают омовение, после секса обязаны полностью помыться и т.д..

Вот, вот. Знакомая туркменка просто возмущалась, как это так - раз в неделю баня. Хотя она и не была религиозна, но традиции в этом отношении, как я понял, соблюдала.

И еще о религии в этой связи. На Руси была секта жидовствующих. Выявляли сектантов по тому, что они несколько раз в день руки мыли.

Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:44У нас например, чабаны, которые долгое время пробыли в горах, по прибытии домой "отмывались" ножом. Намочился, намазался там не знаю чем и соскребаешь ножом, потом ополоснулся.

Примерно так вели себя древние греки (или римляне, могу перепутать). Мазались маслом и соскребали специальными скребками.

Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 13:02Бабушка рассказывала, что у них в сельской школе в 1930-е гг. в обязательном порядке перед началом уроков учителя и  дежурные проверяли у всех учеников чистоту рук, лица и ушей. То есть тогда чистота ещё не была общей нормой у крестьян и насаждалась сверху.

У меня в младших классах такое было. Только проверяли не дежурные, а санитары. Это была такая общественная обязанность, 2 человека в классе. Школа была около Москвы.

я тут прикинул, сравнил и сделал вывод: в 2 раза за 100 лет эт нифига не норма. мои прадедушка с прабабушкой почти за сто лет произвели около 120 потомков, из которых человек 100 еще живы.

Цитата: Ильич от октября 15, 2014, 17:37

Цитата: Awwal12 от октября 14, 2014, 20:12Совершенно верно. А теперь подсчитайте, какова вероятность иметь 0, 1 и 2 (а также 3, 4 и далее) копии гена во ВТОРОМ, ТРЕТЬЕМ и т.д. поколениях (опять же при наличии 2 потомков у каждого потомка). Вам не кажется, что они будут немного отличаться от 0,25/0,5/0,25?

Для второго поколения подсчитал:
0 потомков с редким геном - вероятность 0,390625
1 потомок - 0,3125
2 потомка - 0,21875
3 потомка - 0,0625
4 потомка - 0,015625.
В среднем один потомок с редким геном во втором поколении.
Расчет для третьего и т.д. поколений оставляю вам.

Можно легче понять, что ген будет исчезать.
Шанс наследования данного аллеля у одного потомка 0.5. То есть один потомок наследует в среднем половину аллеля. То есть k потомков наследуют в среднем k/2 аллелев. То есть частота данного аллеля сокращается в два раза с каждым поколением. Так, во втором поколении шанс иметь данный редкий аллель 1/4, в третьем 1/8 и так далее.

Цитата: granitokeram от октября 15, 2014, 18:43
я тут прикинул, сравнил и сделал вывод: в 2 раза за 100 лет эт нифига не норма. мои прадедушка с прабабушкой почти за сто лет произвели около 120 потомков, из которых человек 100 еще живы.

Для традиционного общества XX века - не норма. Я уже приводил пример с рядом африканских стран, где население за ХХ век выросло в 20 раз. А вот для XVIII - нормальный результат.

Цитата: Geoalex от октября 15, 2014, 18:53

Цитата: granitokeram от октября 15, 2014, 18:43
я тут прикинул, сравнил и сделал вывод: в 2 раза за 100 лет эт нифига не норма. мои прадедушка с прабабушкой почти за сто лет произвели около 120 потомков, из которых человек 100 еще живы.

Для традиционного общества XX века - не норма. Я уже приводил пример с рядом африканских стран, где население за ХХ век выросло в 20 раз. А вот для XVIII - нормальный результат.

ну вот. то в 20 раз, а то в 50. разницас. зато с другой стороны за то же колво поколений и лет (ну примерно), всего лишь в 2.5 раза. а теперь усредним результаты и получится 13.125 раза. за сто лет. обратно получилось у негритосов эффективность выше. че там по стартонутой формуле? прокатывает, нет?

В том-то и парадокс, что не прокатывает.

И интуиции противоречит же. Ну, быстрее размножаются люди, явно быстрее, чем нам об этом рассказывает историческая наука.

Единственное объяснение, которое можно найти - хардкор!

Жизнь в прошлые эпохи была адом, люди мерли как мухи. Иначе бы она заполнили всю землю гораздо раньше.

Цитата: TawLan от октября 15, 2014, 12:40
Исключение (про другие религии не информирован) религиозные мусульмане, которые пять раз в день совершают омовение, после секса обязаны полностью помыться и т.д..

Русские вообще-то тоже после секса считали своим долгом вымыться, и уж во всяком случае не могли не вымывшись после этого идти в церковь. Только христианство тут как бы ни при чем. Просто у русских (особенно северных) бытовал сложный комплекс представлений о ритуальной чистоте.