Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Татарский язык

Автор Meisje, сентября 18, 2005, 19:09

0 Пользователи и 8 гостей просматривают эту тему.

SWR

Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 22:13
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00
Это интересный вопрос. Когнат ли? Имхо, стандартнотюркский когнат чувашского çухăр- "кричать, визжать" должен выглядеть как *čawqɨr-  в кыпчакских, и *čāɣɨr- в огузских. В огузских, при этом оно должно было неминуемо слиться с  čāɣɨr- "звать, вызывать, приглашать", что, вроде как, и наблюдается в турецком çagırmak.
Исторический корень, к которому всходит чувашское çухăр - это čаɣɨ (шум, крик). Причем, çухăр- , судя по фонетическому облику, восходит к форме *ɕawqɨr- "кричать, шуметь", явно не имеющей отношения к ДТ čaqɨr- "звать, зазывать", не имеющему "кричащей" семантики.
В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
Федотов, похоже, считает наоборот. Это свое чувашское.

Agabazar

SWR,
У Федотова есть указания на марийские варианты. Интересно, они на самом деле заимствования из чувашского, как пишет сам Федотов? Или всё-таки из татарского? Вот в чём вопрос.

SWR

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2014, 22:02
SWR,
У Федотова есть указания на марийские варианты. Интересно, они на самом деле заимствования из чувашского, как пишет сам Федотов? Или всё-таки из татарского? Вот в чём вопрос.
Если б марийцы заимствовали из татарского, то так Федотов и написал бы. Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар. Следовательно, слово çухăр свое чувашское, а не заимствовано из татарского. 
Ну, лингвистам виднее, конечно.  :yes:

Zhendoso

Цитата: Фанис от сентября 30, 2014, 19:10
Отглагольное производное чакрым "верста" намекает, что чакыр- это не просто "звать", а "звать при помощи крика". В основе глагола лежит существительное опять со значением "зов (при помощи крика, голоса)". Существительное, применяющееся к людям, а не к птицам.
Да ну? И в каких кыпчакских у чакыр- есть "кричащая" семантика? Ее не было уже в древнетюркском. Сохранилась она в огузских, карлукских (с оговорками, см. ниже) и чувашском. В кыпчакских встречается дополнительное значение "петь (о птицах)". В караимских диалектах наряду с кыпчакскими формами с глухим инлаутным, есть и явно огузские, со звонким, со значениями, идентичными турецким, но в караимском нет ни чакырым, ни чагырым. В сибирских чакырым нет, кроме ойротского, однако в нем нет чакыр- ни в значении "звать", ни в значении "кричать", т.е. похоже на заимствование. "Кричащая" семантика есть только в карлукских (при том, что в старых памятниках нет), в огузских (турецком точно, стальные не смотрел) и чувашском (только "кричащая", никакой "звательной"). То есть чакырым очень похож на бродячий "культуризм" со значением "расстояние крика, верста". Источником могут быть какой-то из огузских или булгарских.
Пока нет доказательств исконности чакырым в значении "расстояние крика" в кыпчакских, я готов поверит в исконность в них в значении "расстояние, на котором слышно, как поет петух"  ;D
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Agabazar

Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Ну попадёт вам, SWR, от некоторых людей за подобные формулировки!  :D
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Тут ещё не только фонетический облик, но и семантика, аффиксы...
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар. Следовательно, слово çухăр свое чувашское, а не заимствовано из татарского. 
Действительно, и я предстаить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите,  "появления татар".

Zhendoso

Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 15:10
Действительно, и я представить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите,  "появления татар".
Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского. Раньше мне казалось странным, что, проживая в типа татарском Казанском Ханстве, ни чуваши, ни марийцы, ни удмурты так и не заимствовали такой важный термин как мылтык.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Руслан14

В татарском есть еще кычкыр и акыр(бакыр)

SWR

Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 15:10
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Ну попадёт вам, SWR, от некоторых людей за подобные формулировки!  :D
А чего такого то?  :donno:
Можно, к примеру, утверждать, что слово Кар (крепость) местные финноугры заимствовали у сармат еще до появления волжских болгар и, шире, гунн вообще. Да ведь? И почему нам от этого должно быть жарко или холодно? "Ну, не шумеры мы!"  :yes:
Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 15:10
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15
Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Тут ещё не только фонетический облик, но и семантика, аффиксы...
Вообще, в заимствованных в марийский язык словах из чувашского на месте чувашского "ç" в марийском могут стоять "С, Ц, Ч и Ш". Формы с "С" соответствуют более раннему заимствованию. Это упомянуто у Федотова.
Поэтому марийские формы "сыгыраш-сигираш", соответствующие чувашскому "çухăр", вероятно говорят о раннем заимствовании. "До появления татар".  :yes:

Agabazar

Цитата: Руслан14 от октября  1, 2014, 19:49
В татарском есть еще кычкыр и акыр(бакыр)
Ну да.
Кăшкăр- (кричать, чув.). Ахăр (кричать непрерывно, омерзительно. чув.)

Фанис

Цитата: Zhendoso от октября  1, 2014, 15:34
Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 15:10
Действительно, и я представить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите,  "появления татар".
Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского. Раньше мне казалось странным, что, проживая в типа татарском Казанском Ханстве, ни чуваши, ни марийцы, ни удмурты так и не заимствовали такой важный термин как мылтык.
Ну, это как раз очень просто объясняется. Огнестрельному оружию в те времена было далеко до массовости, это был штучный товар, если он у кого и был, то в первую очередь у татар, да и то лишь у аристократии и богачей. Так что, немудрено, что название огнестрельного оружия перечисленные народы заимствовали уже у русских, гораздо позднее.

Фанис

Цитата: Agabazar от октября  1, 2014, 21:52
Цитата: Руслан14 от октября  1, 2014, 19:49
В татарском есть еще кычкыр и акыр(бакыр)
Ну да.
Кăшкăр- (кричать, чув.). Ахăр (кричать непрерывно, омерзительно. чув.)
Интересно, что -ш-, в слове кăшкăр-. :donno:

Фанис

Цитата: Zhendoso от октября  1, 2014, 15:34
Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского.
С чувашами русские начали общаться раньше, чем с марийцами. И вообще, у русских с огнестрельным оружием было получше, чем у татар.

Agabazar

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 22:21
Интересно, что -ш-, в слове кăшкăр-. :donno:
В художественной литературе сколько угодно можно найти вариантов с -ç- (кăçкăр-).
Но в литературном кăшкăр-. http://samah.chv.su/s/кăшкăр

Agabazar

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 22:07
название огнестрельного оружия перечисленные народы заимствовали уже у русских, гораздо позднее.
Тут вот какое дело.
У марийцев есть не только Пычал (ружьё), но и Пычалзе (охотник).
Если считать Пычал русским ПРЯМЫМ заимствованием, то откуда чувашский аффикс -зе ?
А ведь ещё есть Пычалтар (порох)...

Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.

Всё это достаточно загадочно.

Фанис

Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 04:27
У марийцев есть не только Пычал (ружьё), но и Пычалзе (охотник).
Если считать Пычал русским ПРЯМЫМ заимствованием, то откуда чувашский аффикс -зе ?
А ведь ещё есть Пычалтар (порох)...
Когда говорил, что русские начали общаться с чувашами раньше, чем с марийцами, на что вы думаете я намекал?

Фанис

Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 04:27
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)

Фанис

Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 06:57
Цитата: Agabazar от октября  2, 2014, 04:27
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
И самый плохо запрятываемый, он, как красный маячок над головой. :)

Zhendoso

Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 06:57
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
Да ну, мне никакой личной выгоды от "оставления татар в стороне" нет, так что не надо. И на политику мне тоже наплевать, переболел давно. Мне интересны факты. А они говорят, что массовое проникновение чувашизмов в марийские и удмуртский происходили именно в период Казанского ханства, что позволяет предполагать, что именно чувашский, а не татарский играл в Казанском ханстве ту роль, что сейчас играет русский в России. И никакого умаления здесь нет.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

И я, как добросовестный исследователь чувашского языка, не могу игнорировать этот факт, иначе мне придется сдвинуть отражающиеся в марийских и удмуртских чувашизмах фонетические процессы, скажем, конца 15 века, на полтора века вперед, поставить тем самым телегу впереди кобылы и сделать состояние тогдашнего чувашского языка, де факто близкого к современному, современным языку эпитафий. Вот это уже чистое фричество, и туча народу этим грешит.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

dahbed

Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2014, 22:18
То есть чакырым очень похож на бродячий "культуризм" со значением "расстояние крика, верста".
В тадж. чакрим, наряду с исконными фарйодрас или овозрас - "расстояние, на котором  слышен человеческий голос"
Турции пиздес

Фанис

Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 08:13
добросовестный исследователь
Ну конечно... :) Такой же, как SWR...

Фанис

Все фрики в собственных глазах добросовестные исследователи.

Zhendoso

Offtop
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 09:06
Все фрики в собственных глазах добросовестные исследователи.
:green: Только тот, кого Вы тут фриком называете, в отличие от "изобличителя", добросовестно язык соседей изучает, в том числе и в ретроспективе, да и, в целом, тюркскую матчасть вполне себе сносно знает. Посоветовал бы всем подобным "нефрикам", прежде чем что-то ляпать о чувашском, сначала хотя бы годик-другой потратить на его изучение (годик на сам язык и годик на его развитие в диахронии и прочу матчасть)  :eat:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Фанис

Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 09:23
Цитата: Фанис от октября  2, 2014, 09:06
Все фрики в собственных глазах добросовестные исследователи.
:green: Только тот, кого Вы тут фриком называете, в отличие от "изобличителя" добросовестно язык соседей изучает, в том числе и в ретроспективе, да и, в целом, тюркскую матчасть вполне себе сносно знает. Посоветовал бы всем подобным "нефрикам", прежде чем что-то ляпать о чувашском, сначала хотя бы годик-другой потратить на его изучение (годик на сам язык и годик на его развитие в диахронии и прочу матчасть)  :eat:
Боюсь, вы не столько что-то изучаете (в этом больше слов и саморекламы, нежели реального изучения), сколько тренируетесь в терминологически насыщенном заумничании, для придания наукоподобного вида своим фриковыкладкам.  :smoke:

Фанис

Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 07:58
Да ну, мне никакой личной выгоды от "оставления татар в стороне" нет
Какая еще личная выгода :) Фрик - это вовсе не прагматичный делец :)

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр