Лингвофорум

Цитата: Xico от февраля  3, 2009, 00:32

Цитата: "lehoslav" от
У меня после двадцатого стакана водки реализации всех согласных начинают пересекаться.

После двадцатого стакана водки люди начинают разговаривать с ангелами.

Ну и чё? Тогда и реализации пересекаются...

Roman, зато по вам никак соскучиться публике не удается... а жаль...

и на этом с вами разговор я заканчиваю

---

насчет русского "ш" я согласен, что при его произнесении кончик языка загнут за альвеолы, как и для шведского "rs". Но положение задней спинки языка отличается (картинку прикрепил, извиняюсь, что коряво нарисовал).

Цитата: "regn" от
насчет русского "ш" я согласен, что при его произнесении кончик языка загнут за альвеолы, как и для шведского "rs".

На этом и завершим этот дискурс. Спокойной ночи!

Картинку смотреть не будем?

Ну да, а зачем? 8)

Цитата: regn от февраля  3, 2009, 00:44


насчет русского "ш" я согласен, что при его произнесении кончик языка загнут за альвеолы, как и для шведского "rs". Но положение задней спинки языка отличается (картинку прикрепил, извиняюсь, что коряво нарисовал).

Я б не сказал, что в случае русского ш что-нибудь загнуто...скорее язык приподнят к альвеолам....во всяком случае спинка языка образует преграду верхней стороной, так когда в шведском звуке нижняя уже играет шумообразующую роль.

Небольшая подборка цитат, чтобы разгвор шёл в более объективном русле

Так как у меня нет под рукой академических фонетик, процитирую то, что написано в учебниках:

Цитата: учебник шведского Масловой-ЛашанскойСогласный [ʃ]: sjö, skina, lektion, marsh

Шведское [ʃ] похоже по звучанию на рус. [ш]. При произнесении [ʃ] передняя часть спинки языка сближается с нёбом позади альвеол, кончик языка опущен, губы слегка выдвинуты и округлены

Постальвеолярный s: mars, kors
При артикуляции постальвеолярного s кончик языка, поднятый вверх и загнутый назад, сближается с альвеолами. Этот согласный акустически сходен с [ʃ].

Цитата: учебник шведского Погодиной[ʃ] - глухой щелевой согласный звук. Спинка языка поднимается вверх к твёрдому нёбу, образуя щель. Воздух с шипением предолевает препятствие, образуя [ʃ]. Шведский [ʃ] попоминает нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]. (Ср. англ. show, нем. Busch, faktisch).

Какуминальный (постальвеолярный) s образуется при сближении кончика языка с альвеолами. Спинка языка при этом поднята к нёбу, воздух проходит через щель между кончиком языка и альвеолами. Произносимый звук напоминает мягкое [ʃ].

Цитата: учебник På svenska, авторы шведыЕсли sj-образный звук находится в начале слова и ударного слога, как, например, в sju или station, то его можно произносить либо как [ɧ], либо как [ʂ]. Если же sj-образный звук находится в конце слова, либо если он обозначен как -rs-, как, например, в слове kurs, тот он произносится обычно в виде [ʂ].

Цитата: учебник норвежского Курпушиной и УсковаСочетания sj, skj, rs читаются как [ʃ]

Согласный [ʃ] сходен с русским , но произносится несколько мягче. При его произнесении кончик и передняя часть языка подняты к альвеолам, средняя часть поднята к верхнему нёбу.

Итак, выводы.

1. Там где одни авторы используют символ  [ʃ], другие пишут [ʂ]. Не знаю какое различие они имеют в международной транскрипции, но по отношению к материалу шведского/норвежского за этими двумя символами скрывается один и тот же звук.

2. Маслова-Лашанская упоминает об артикуляционном различии [ʃ] и постальвеолярного s, говоря при этом, что их акустическое впечатление схоже. Другие авторы игнорируют это различие и прямым текстом пишут, что сочетания rs и sj произносятся ОДИНАКОВО.

Возможно, эти звуки лишь незначительно азличаются артикуляционно, а звучат почти одинаково, что и даёт право писать об отсутствии различия в произношении.

3. [ʃ] всеми авторами характеризуется как полумягкий, приэтом отедельные описания бывают противоречивы. Говорится либо о сближении кончика языка с нёбом, либо с авльволами, либо о двойном фокусе альвеолы-нёбо.

Цитата: "temp1ar" от
Шведский [ʃ] попоминает нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]. (Ср. англ. show, нем. Busch, faktisch).

Супер-цитата! Для "шибко вумных" выделил несколько моментов:

Когда я сказал, что [ʃ] - ПОЛУМЯГКИЙ (т.е. " нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]") - сколько было крику, все ж такие "вумные"! 

Заодно - будет наука уверенным, что немецкое sch = русское ш 

Далее:

ЦитироватьШведское [ʃ] похоже по звучанию на рус. [ш].

Ключевое слово здесь - ПОХОЖЕ, не "равно", а похоже. Понятно вам это? Это всем желающим обозначать русское "ш" знаком [ʃ] 

ЦитироватьПостальвеолярный s: mars, kors
При артикуляции постальвеолярного s кончик языка, поднятый вверх и загнутый назад

Без комментариев

Цитироватьвсеми авторами характеризуется как полумягкий, приэтом отедельные описания бывают противоречивы.

А кто бы сомневался? Вот в ЭТОМ и есть основное отличие русского "ш" от западноевропейского [ʃ], причём это НЕ ЗНАЧИТ, что в русском языке согласная "веляризована". Те, кто здесь оперируют этими терминами, наверное, просто не понимают, что "отсутствие палатализации" (как это бывает с твёрдыми согласными в русском) отнюдь не есть веляризация. В русском языке, по-хорошему, есть только одна веляризованная согласная - "л". Если вы хотите понять, что такое НАСТОЯЩАЯ веляризованная согласная - послушайте эмфатические согласные в арабском.

Цитата: "temp1ar" от
Quote from: учебник норвежского Курпушиной и Ускова
Сочетания sj, skj, rs читаются как [ʃ]

temp1ar - со всем уважением, но эта цитата не в кассу. Норвежский, конечно, похож на шведский, но они не являются копией друг друга. По мелочам они отличаюся, и это и есть этот случай.

шведское rs <> швед. sj, skj

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14

Цитата: "temp1ar" от
Шведский [ʃ] попоминает нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]. (Ср. англ. show, нем. Busch, faktisch).

Супер-цитата! Для "шибко вумных" выделил несколько моментов:
Когда я сказал, что [ʃ] - ПОЛУМЯГКИЙ (т.е. " нечто среднее между русскими звуками [ш и [щ]") - сколько было крику, все ж такие "вумные"! 

ʃ по норме МФА - постальвеоларный щелевой согласный. Такой согласный необязательно полумягкий.
То, что этот символ употребляется для передачи английского sh не значит ничего больше того, что такова конвенция.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14
Заодно - будет наука уверенным, что немецкое sch = русское ш 

Никто этого не говорил. Ваше попытки внушения другим каких-то высказываний свидетельствуют лишь о вашем неумении вести дискуссию.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14
Далее:

ЦитироватьШведское [ʃ] похоже по звучанию на рус. [ш].

Ключевое слово здесь - ПОХОЖЕ, не "равно", а похоже. Понятно вам это? Это всем желающим обозначать русское "ш" знаком [ʃ] 

Вы понимаете различия между транскрипцией а артикуляцией?
Это нормально, что в двух языках тот же символ обозначает в какой-то степени различные звуки. Это все дело вступительных замечаний.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14

ЦитироватьПостальвеолярный s: mars, kors
При артикуляции постальвеолярного s кончик языка, поднятый вверх и загнутый назад

Без комментариев

Это в каком языке? В польском sz и русском ш кончик языка не загнут назад.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 11:14

Цитироватьвсеми авторами характеризуется как полумягкий, приэтом отедельные описания бывают противоречивы.

А кто бы сомневался? Вот в ЭТОМ и есть основное отличие русского "ш" от западноевропейского [ʃ], причём это НЕ ЗНАЧИТ, что в русском языке согласная "веляризована". Те, кто здесь оперируют этими терминами, наверное, просто не понимают, что "отсутствие палатализации" (как это бывает с твёрдыми согласными в русском) отнюдь не есть веляризация. В русском языке, по-хорошему, есть только одна веляризованная согласная - "л". Если вы хотите понять, что такое НАСТОЯЩАЯ веляризованная согласная - послушайте эмфатические согласные в арабском.

Да, с этим никто не спорил, что русское ш твердое, а "западноевропейское [ʃ]" полумягкое, но это еще не означает, что:
1) русское ш ретрофлексное
2) что нам нельзя транскрибировать его с помощью [ʃ]

Цитата: "lehoslav" от
Да, с этим никто не спорил, что русское ш твердое, а "западноевропейское [ʃ]" полумягкое

Если вы не настаиваете, что русское ш - веляризованное, тогда объясните, что значит на фонетическом уровне "твёрдость" русского "ш"?

Цитата: "lehoslav" от
Никто этого не говорил.

Говорил Ферталер - внимательней следите за дискуссией

Цитата: "lehoslav" от
ʃ по норме МФА - постальвеоларный щелевой согласный. Такой согласный необязательно полумягкий.

В МФА вообще нет такого понятия как "полумягкий"! Nie trzeba obracać kota ogonem и мои слова вырывать из контекста. Я сказал, что на фоне русского "ш" - ʃ "полумягкий звук", т.е. чисто субъективно для русского слушателя звук звучит как нечто среднее между русским "ш" и "щ". А так как "щ" для русских составляет мягкую пару к "ш" (не совсем точную, так как долгота различается), вот и представляется этот звук полумягким. Реально никакой палатализации или "полупалатализации" в звуке ʃ нет - это просто акустически он так звучит за неимением других точек отсчёта в фонологической системе русского языка.

Цитата: "lehoslav" от
2) что нам нельзя транскрибировать его с помощью [ʃ]

Конечно же нельзя, так как это РАЗНЫЕ звуки. МФА - это не только фонологическая транскрипция, но и фонетическая. Для точной передачи есть дополнительные индексы. Однако никакое количество маленьких гамм при ʃ не сделает его звука русским ш, так как это принципиально не тот звук.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42
Говорил Ферталер - внимательней следите за дискуссией

Я всего лишь оспорил тезисы «немецкое ш — полумягкое» и «немецкое ш = английское ш». Немецкий звук sch нам ставили в школе.

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 22:36
шведское rs намного твёрже и ИМЕННО, что равно русскому "ш", чего нельзя сказать об английском sh.

Нет, оно у них там определенно какое-то круглое, вот такое: "шфыыыы". И совсем не похоже на русское.

Цитата: "sknente" от
Нет, оно у них там определенно какое-то круглое, вот такое: "шфыыыы".

Это не rs "круглое", а sj, skj - вы путаете звуки

Если бы я записывал котоканой, то записал бы ノーヒュキ. А русское записал бы コーシュキ.

Цитата: "Vertaler" от
Я всего лишь оспорил тезисы «немецкое ш — полумягкое»

"Полумягкое" - это ненаучный термин, употребление которого в данном контексте я объяснил выше.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 16:31
Это не rs "круглое", а sj, skj - вы путаете звуки

Нет, такого не может быть, ведь я слушал очень много шведских песен,

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42

Цитата: "lehoslav" от
Да, с этим никто не спорил, что русское ш твердое, а "западноевропейское [ʃ]" полумягкое

Если вы не настаиваете, что русское ш - веляризованное, тогда объясните, что значит на фонетическом уровне "твёрдость" русского "ш"?

отсутствие мягкости
Впрочем на рентгенограммах веляризация русского ш заметна.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42
Говорил Ферталер - внимательней следите за дискуссией

Это вы не поняли того, что говорил Ферталер.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42

Цитата: "lehoslav" от
ʃ по норме МФА - постальвеоларный щелевой согласный. Такой согласный необязательно полумягкий.

В МФА вообще нет такого понятия как "полумягкий"! Nie trzeba obracać kota ogonem и мои слова вырывать из контекста. Я сказал, что на фоне русского "ш" - ʃ "полумягкий звук", т.е. чисто субъективно для русского слушателя звук звучит как нечто среднее между русским "ш" и "щ". А так как "щ" для русских составляет мягкую пару к "ш" (не совсем точную, так как долгота различается), вот и представляется этот звук полумягким. Реально никакой палатализации или "полупалатализации" в звуке ʃ нет - это просто акустически он так звучит за неимением других точек отсчёта в фонологической системе русского языка.

Я не очень понимаю почему русский и впечатление его носителей на счет звуков других языков должно быть точкой отсчета для символов МФА и вообще классификации звуков других языков.
На фоне языка Х звук ʃ может быть твердым. Но по-моему ничего из этого не вытекает.

Цитата: Roman от февраля  3, 2009, 14:42

Цитата: "lehoslav" от
2) что нам нельзя транскрибировать его с помощью [ʃ]

Конечно же нельзя, так как это РАЗНЫЕ звуки. МФА - это не только фонологическая транскрипция, но и фонетическая. Для точной передачи есть дополнительные индексы. Однако никакое количество маленьких гамм при ʃ не сделает его звука русским ш, так как это принципиально не тот звук.

ʃ - это буква МФА, а не звук.
Я лично не вижу препятствий для того, чтобы постальвеолярный неретрофлексный глухой щелевой ш записывать с помощью буквы предназначеной для постальвеолярного неретрофлексного глухого щелевого. В каком значении употребляют эту букву для английского или немецкого, мне все равно.

Господа, дискуссия очень захватывающая, но... при чём же здесь санскрит?

Цитата: "lehoslav" от
чтобы постальвеолярный неретрофлексный глухой щелевой ш

А я и многие фонетисты мира считают "ш" ретрофлексным, так что вы там "считаете" - мне лично по барабану

Возможно, корень проблемы (и разночтений разных фонетистов мира) кроется в том, что `ш' образуется большой протяженностью спинки языка, являясь и постальвеолярным и ретрофлексным одновременно (причем в то же время однофокусным)? Лично мне ближе точка зрения, по которой он является постальвеолярным, ибо кончик языка при его произнесении находится именно в этой области, и сильно отличается от положения кончика языка при произнесении того же шведского rs. Несмотря на то, что тот участок нёба, что используется при произнесении rs, при произнесении `ш' тоже используется. Но другим участком языка.

Цитата: Roman от февраля  2, 2009, 17:32

Цитата: "Hworost" от
А английское r тогда какое?

Ретрофлексное, конечно же

Не "Ретрофлексное, конечно же", а апикальное — потому что спрашивают об английском r. А ретрофлексное — американское r.

Цитата: "Roman" от

Цитировать
Постальвеолярный s: mars, kors
При артикуляции постальвеолярного s кончик языка, поднятый вверх и загнутый назад

Без комментариев

Именно так и произносится.

Вот тут - http://sv.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Stilguide/Uttal - написано, что звуки, передаваемые"rs" и, например, "skj", многими произносятся одинаково. Я об этом неоднократно слышал. Так что забираю свои слова обратно и извиняюсь, если уверил кого-то, что такое произношение не характерно.

Это то, о чём я говорил с самого начала.

Густой – гуща
Как получается звук "Щ"?
C→Ш→Щ ?

Пустой ?