Лингвофорум

Цитата: Whitesky777 от августа  5, 2014, 13:25
В современных школах царствует порнократия и, думается, анскулинг может послужить интеллектуальной и моральной терапией для ребенка.

Порнократия?
Много грязи?

Цитата: antic от августа  5, 2014, 15:48

Цитата: Toman от августа  4, 2014, 19:50
Имхо, пример феерически неадекватной программы как в школах, так и в вузах - это вся математика. Во-первых, программа построена таким образом, как будто все учащиеся - математики

По-моему, школьная математика всем доступна, хотя-бы на три, ну, разве что человек тупой совсем, тогда конечно. Я не обладаю способностями к математике и не люблю её, но всё-таки в школе учился скорее на четыре, чем на три.
А вот действительно неадекватная программа, так это по литературе, по крайней мере, во времена моего тинейджерства. Нас постоянно заставляли писать сочинения по литературным произведениям. Из нас чо, поголовно литературоведов готовили?

Так проблема ещё та, что вот эти регулярные сочинения школьные к литературоведению отношения не имеют.
Зряная торота времени.

Цитата: alant от августа  5, 2014, 16:28

Цитата: antic от августа  5, 2014, 15:48
А вот действительно неадекватная программа, так это по литературе, по крайней мере, во времена моего тинейджерства. Нас постоянно заставляли писать сочинения по литературным произведениям. Из нас чо, поголовно литературоведов готовили?

Пытались научить правильно излагать свои мысли.
А научили составлять компиляции из хрестоматии 

Правильно излагать свои мысли? Провинциальному учителю это под силу? 

Цитата: Toman от августа  6, 2014, 03:58
Предмет, созданный исключительно для идеологической обработки и подавления воли школьников. Для того, чтоб показать, кто тут типа самый главный, а остальные чтоб чувствовали себя презренным быдлом. Плюс ко всему, чуть ли не бОльшая часть литературных произведений, будучи написана в старые времена, заражена всякими идеями тех времён, которые запросто могут навредить подростку в формировании его мировоззрения, если его очень серьёзно и предметно не предупредить - но ведь этим никто не парится, некоторые эти страшные идеи даже считаются необходимой частью культурного кода, который, дескать, надо передать детям, чтобы они не были чёрт знает кем. А потом удивляются и качают головами - ах, почему же подростковые самоубийства, ах, это интернет виноват. А вы не в интернет, вы в произведения русских классиков из школьной программы посмотрите, и подумайте, чему тут удивляться. Чего ещё можно ожидать, если вы накачиваете детей литературой, где на каждом шагу самоубийства подаются как (явно положительный) пример действий в определённых ситуациях? Удивляться можно разве что тому, что попытки самоубийства предпринимает только меньшинство школьников.

Томан продвигает абсурдную идею о том, что классическая литература оказывает хоть какое-то влияние на современную молодежь.

Что до идеологической обработки, то не надо искать злой умысел там, где всё легко объясняется некомпетентностью.

Цитата: Toman от августа  6, 2014, 03:58
Даже если брать чисто раскладку по времени, и самые приземлённые вещи - косяк школьной программы в том, что про логарифмы школьникам приходится узнавать на уроках химии от учителя химии, а не на математике. Потому что на математике типа по программе ещё рано.

И такой перекосяк во всех предметах.
А ведь можно было бы, например, изучать историю и географию одной страны одновременно. И в то же время узнать что-то о её языке, познакомиться с её искусством.

Цитата: Toman от августа  6, 2014, 03:58
В вузе идёт гонка на скорость и зубрёжка без понимания смысла. Выигрывает (получает лучшие оценки) тот студент, который тупо лучше зубрит, а не который пытается понять смысл/сформировать у себя какой-то осмысленный образ понятия. А уж зачем всё это нужно - вообще никто не понимает.

Цитата: Toman от августа  6, 2014, 03:58
Плюс ко всему, чуть ли не бОльшая часть литературных произведений, будучи написана в старые времена, заражена всякими идеями тех времён, которые запросто могут навредить подростку в формировании его мировоззрения, если его очень серьёзно и предметно не предупредить - но ведь этим никто не парится, некоторые эти страшные идеи даже считаются необходимой частью культурного кода, который, дескать, надо передать детям, чтобы они не были чёрт знает кем. А потом удивляются и качают головами - ах, почему же подростковые самоубийства, ах, это интернет виноват. А вы не в интернет, вы в произведения русских классиков из школьной программы посмотрите, и подумайте, чему тут удивляться. Чего ещё можно ожидать, если вы накачиваете детей литературой, где на каждом шагу самоубийства подаются как (явно положительный) пример действий в определённых ситуациях? Удивляться можно разве что тому, что попытки самоубийства предпринимает только меньшинство школьников.

И далеко не только самоубийства.
Мне, например, литература дала очень искажённые представления о любви, что привело к серьёзным жизненным ошибкам.

Цитата: Toman от августа  6, 2014, 03:58В вузе идёт гонка на скорость и зубрёжка без понимания смысла.

К мехмату МГУ это не имеет никакого отношения.

Цитата: Sandar от августа  6, 2014, 06:43
Правильно излагать свои мысли? Провинциальному учителю это под силу? 

Чё за наезд на провинциального учителя?

Цитата: alant от августа  6, 2014, 23:01

Цитата: Sandar от августа  6, 2014, 06:43
Правильно излагать свои мысли? Провинциальному учителю это под силу? 

Чё за наезд на провинциального учителя?

Это не наезд отнюдь.

Правильно излагать мысли учит логика и риторика. Уроки литературы должны быть литературоведением, иначе в них нет смысла. Но вот в качестве объединяющего фактора для молодой и уродливой нации то, что есть у нас — годится.

Цитата: mnashe от августа  6, 2014, 22:44
Мне, например, литература дала очень искажённые представления о любви, что привело к серьёзным жизненным ошибкам.

А какая литература? И неужели литература оказалась сильнее, чем родители?

Цитата: Vertaler от августа  6, 2014, 23:25
А какая литература? И неужели литература оказалась сильнее, чем родители?

Из наиболее деструктивных, конечно, «Ромео и Джульетта».
А вообще сложно так сходу сказать. Это много где было.
Вообще — путаница между любовью и влюблённостью; представление, что счастье зависит от того, насколько точно найдёшь «свою половинку», и прочие подобные мифы.

Цитата: Vertaler от августа  6, 2014, 23:25
И неужели литература оказалась сильнее, чем родители?

Хоть я и много общался с родителями (точнее, с мамой и особенно бабушкой и дедушкой), но всё-таки хотя бы чисто по времени на стороне книг огромный перевес.

Цитата: mnashe от августа  6, 2014, 23:44
Из наиболее деструктивных, конечно, «Ромео и Джульетта».
А вообще сложно так сходу сказать. Это много где было.
Вообще — путаница между любовью и влюблённостью; представление, что счастье зависит от того, насколько точно найдёшь «свою половинку», и прочие подобные мифы.

Классики писали не для подростков, так?
А теперь подростки учат то, что писалось не для них.

Цитата: Sandar от августа  6, 2014, 23:10Правильно излагать мысли учит логика и риторика.

Не слышал о таких школьных предметах.

Цитата: alant от августа  5, 2014, 16:28
Пытались научить правильно излагать свои мысли

Если у меня по литературоведению никаких мыслей нет, то я никак не смогу их изложить, независимо, будет это правильно или неправильно

Цитата: antic от августа  7, 2014, 04:00
Если у меня по литературоведению никаких мыслей нет, то я никак не смогу их изложить, независимо, будет это правильно или неправильно

Аналогично.
Крайне редко по поводу какой-то книги я имею сказать нечто большее, нежели понравилось / не понравилось.

Цитата: mnashe от августа  6, 2014, 22:44
А ведь можно было бы, например, изучать историю и географию одной страны одновременно. И в то же время узнать что-то о её языке, познакомиться с её искусством.

Было такое в СССР в 1920-е годы. Называлось "обучение по комплексному методу". Дало катастрофические результаты - уровень знаний резко упал. Пришлось отказаться.

Сложно, очень сложно дать однозначную оценку наличию предмета "литература" в школе... Если взять ту программу, которая была у нас, то я считаю ее составленной очень плохо. К тому же плоха и та методика, которая нередко проявлялась в преподавании литературы у меня в школе, когда необходимо было основываться на тех критических статьях, что написаны в учебнике, и, по сути, соглашаться с ними, хотя я мог думать о произведении что-то другое. К счастью, так было далеко не всегда, и часто можно и даже нужно было выражать именно свое мнение, как при устном ответе, так и в сочинении. Это радовало, и можно сказать, что с учителями по литературе (я в данном случае о русской) мне, в общем-то, повезло. Но я понимаю, что это мне нравится анализировать произведение и нередко хочется высказать то, что им навеяно, поделиться этим с другим. А у кого-то может быть совсем иное мышление, и это не значит, что оно хуже. Правильно ли требовать от всех анализа произведений? Особенно, если они не нравятся. Да и правильно ли вообще заставлять читать то, что не хочется? Причем ладно еще, если человека заставляют начать, и ему нравится - возможно, в некоторых случаях такой нажим нужен (скажем, я рад, что прочел некоторые книги по школьной программе, а без нее я о них мог бы вообще не узнать), хотя это тоже вопрос. А если начал, и все равно не нравится? Ведь литература эта написана для тех, кто хочет ее читать, кому она нужна. Не знаю... С однозначной позицией Томана не согласен (и уж тем более уверен, что мало кто воспринимает уроки литературы, как возможность показать, кто тут крутой, а кто нет, чтобы морально подавить. Вообще-то то же самое можно сказать и о математике, например, да и практически о любом предмете, особенно, о физкультуре), но какой-то своей конкретной у меня сейчас нет.

Кстати, по поводу слов Мнаше о том, что литература дала ему искаженные представления, которые привели к ошибкам. В твоем случае, как я понимаю, это сделала именно та литература, что была прочитана в школе. Но то же самое может происходить и в случае, если человек просто читают книгу, причем вероятность даже больше, ибо добровольно он читает чаще с бОльшим интересом и более восприимчив к содержанию. Потому, если считать этот момент проблемой, то он тогда касается не столько предмета "литература" в школе, сколько книг, как таковых.

Цитата: Sandar от августа  6, 2014, 23:49
А теперь подростки учат то, что писалось не для них.

Вот в этом может быть проблема. Но это проблема составления программы. Иногда бывают, на мой взгляд, вообще жуткие вещи. Например, я не понимаю, как можно было дать нам в 7-м классе "Мать" Горького. Тут дело даже не в качестве самого произведения - это отдельный разговор. Дело в том, что нормально воспринять в том возрасте его не мог в нашем классе либо никто, либо один-два человека (но это вряд ли). И так, почти уверен, было у большинства.

Цитата: Иван-Царевич от августа  5, 2014, 02:19
Скажу лично о своих уроках жизни, полученных в школе (то, что знаний я там не получил, я думаю, говорить не стоит). Первый урок - это драка. Бей или будут бить тебя

Для меня это не было уроком. Меня избивали, но я крайне редко отвечал. Я не мог ответить, да и сейчас не особо могу. Только в припадке или в случае, если меня охватит ярость. Так бывало и в школе, очень редко, но тогда я уже не дрался, а это было что-то хуже. Впрочем, не могу сказать, что в тех школах, где я учился, эта проблема стояла очень серьезно. Только в младших классах, дальше - почти нет. Полезного я из этого ничего не вынес.

Цитата: Иван-Царевич от августа  5, 2014, 02:19
Второй урок - это то, что все люди хйлпдртврурд и пр. Ну, если не все, то 90%. Школа открывает истинную сущность любого коллектива, самые низкие, подлые и мерзкие чувства. Это, с одной стороны шокирует, а с другой широко открывает глаза, и заставляет смотреть на мир без иллюзий

Этого я тоже из школы не вынес. Не помню, с какого возраста, но мне очень давно было очевидно, что люди очень разные, и можно ждать, как глубочайшего негатива, так и ярчайшего света. Я никогда в жизни не разочаровывался в людях, потому что странно было бы разочароваться, сознавая, что они самые разные. Имею в виду не в конкретном человеке, а в людях вообще. И что такое 90% я, хоть еще и неосознанно, но неплохо понимал. Вряд ли тут сыграла решающую роль школа для меня.

В общем, могу сказать, что 11 лет обучения в школе прямого мощного воздействия на мое мировоззрение не оказали. Опосредованно - конечно, иначе быть просто не может.

Цитата: From_Odessa от августа  7, 2014, 08:03
Например, я не понимаю, как можно было дать нам в 7-м классе "Мать" Горького. Тут дело даже не в качестве самого произведения - это отдельный разговор. Дело в том, что нормально воспринять в том возрасте его не мог в нашем классе либо никто, либо один-два человека

Я не заморачивался и воспринимал это как обычную скучную литературу советских писателей. С этой точки зрения Мать ничем не отличалась для меня от других произведений школьной программы

antic

Я примерно так же воспринимал. В смысле, полноценно не осознавал и читал с большим трудом, ибо неинтересно и серо было.

Это я просто в качестве примера привел.

Цитата: Geoalex от августа  7, 2014, 07:47в СССР в 1920-е годы

Цитата: Geoalex от августа  7, 2014, 07:47уровень знаний резко упал

Вы серьёзно считаете, что это виновато "обучение по комплексному методу"⁈

Цитата: Bhudh от августа  7, 2014, 09:45
Вы серьёзно считаете, что это виновато "обучение по комплексному методу"⁈

Да, на эту тему есть немало исследований.

Нашли, блин, козла отпущения: "комплексный метод"!
А разруха после гражданки, вырезание и изгнание интеллигенции, "надо страну восстанавливать, а не за тетрадками сидеть!" уже ну никакого значения не имеют!