Лингвофорум

Я могу разве что вспомнить εἰς τὴν Πόλιν > Истамбул, но там это связано с сверхчастотным употреблением конструкции «поехал в город» так, что «в город» стало самими именованием города. Моя сестра, будучи маленькой, часто слышала фразу «во двор» в разных конструкциях («пошли гулять во двор»), что некоторое время считала, что «водвор» это целое слово, и могла сказать: «наш водвор», «в нашем водворе».

Здесь же ситуация иная. Нет таких причин, чтобы фраза «внизу» была настолько бытовой, чтобы стала именем богини. Типологически вероятнее было бы, если бы германцы каждый день ездили в ад на работу (транзитом через Грецию), и тогда они вполне могли бы называть ад "nerthe".

Тут же вообще ну никак не реально. Зачем-то заимствовать несуществующую богиню у греков, зачем-то брать греческое рандомное описательное слово (а не реальное имя), зачем-то брать наречие вместо хотя бы прилагательного. Я не знаю примеров из истории, чтобы было такое.

Возвращаясь к конструктивной части данной темы. Вот здесь проблема германского субстрата описана более чем подробно:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Также на эту тему многое писал Майльхаммер (хотя иногда его заносит, мне кажется, в целом это вполне добросовестный исследователь, не чета Феннеманну - последний всё время балансирует на грани фричества, а если бы не академические степени, так можно было бы и сразу во фрики). Краткую выжимку из работ Майльхаммера я поместил в Википедии, но специально для тех, кого Википедия как источник раздражает, рекомендую его же книгу Germanic Strong Verb.

По поводу сильного глагола я скорее против Майльхаммера (мне кажется, что возникновение сильного глагола вполне можно объяснить и "внутрииндоевропейскими" причинами), но слабость гипотезы о сильном глаголе не отменяет ни наличие пласта необъяснимой из ИЕ лексики (тем более чётко привязанной к определённым темам), ни весьма специфичной археологической предистории германцев, отличающей их от других ИЕ народов Европы. Культуру Эртебёлле, насколько мне известно, ни в одной из мейнстримных концепций к ИЕ не относят.

Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 20:42
Возвращаясь к конструктивной части данной темы. Вот здесь проблема германского субстрата описана более чем подробно:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Вот только германско-ПФ-саамские сопоставления вызывают большие сомнения.

Лично я думаю, что не было там протосаамов. Между Эртебёлле и протосаамами - дистанция огромного размера, как между Иберией и Анатолией.

Но виноват ли автор? Весьма редко исследователь бывает междисциплинарным докой - хоть в одной из этих дисциплин да будет пробел (и чем реже он обращается к этой дисциплине, тем больше пробелов). Это только советская образовательная система всё ещё верит в таких монстров, а во всём мире происходит междисциплинарная кооперация.

P.S. Думаю, что догерманский субстрат следует отнести к семье, ныне не существующей.

Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 20:58
Но виноват ли автор?

Виноват. Не надо ссылаться на Йорму Койвулехто.

Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 21:00
Думаю, что догерманский субстрат следует отнести к семье, ныне не существующей.

Это не конструктивно. Были попытки связать догерманский субстрат с доФУсубстратом в саамских.

Цитата: autolyk от марта 30, 2012, 21:08

Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 21:00Думаю, что догерманский субстрат следует отнести к семье, ныне не существующей.

Это не конструктивно.

Конструктивно.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 21:09

Цитата: autolyk от марта 30, 2012, 21:08

Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 21:00Думаю, что догерманский субстрат следует отнести к семье, ныне не существующей.

Это не конструктивно.

Конструктивно.

И что дает?

Любовь Оккама.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 21:11
Любовь Оккама.

К чему тут Оккам? Борода выросла?

При том, что не приходится городить костыли для каждого слова.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 18:53

Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 12:35
в древнерусском такое бывало, вспомню - приведу примеры, если надо

Приведите. Надо.

ЦитироватьПрилагательное яръ (яра, яро)... засвидетельствовано с XI в... яръ – "гнев" (с XII в.)... Совпадение ряда значений прилагательных яр и буй подкрепляется их чередованием (например, в "Слове о полку Игореве")...

(с) Об архаике в семантической структуре слова (яр - юр - буй), Б.А.Ларин

Леший, преисподняя и К^о - сюда же.
Помело, нагоняй и К^о, кстати, - не глагольные ли формы изначально?
Завтрак - явное образование (пусть новообразование) от наречия.

Чем "Nerthus - от nerthe" хуже ("Подземная (Преисподняя)" - от "из-под земли")?
С этим можно не соглашаться, но такой возможности нельзя отрицать.
Кстати, правильно я понимаю, что аналоги "Erde" в турецком, арабском и суахили есть, а в санскрите, балтских и славянских - нет/исчезли?

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 18:53

Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 12:35
однако и "бистро" - тоже не самый массовый пример заимствования

Café Bistraud - не заимствование. (wiki/ru) Бистро

Спасибо, одной иллюзией, возможно, меньше Но Вики не говорит, что "быстро" не может быть источником, просто ряд французских лингвистов с этим не согласны, кстати.
«Грипп»-то: «из франц. grippe, которое в свою очередь из русск. хрип» (Фасмер) — то есть канал заимствования был — пусть и не от оккупации русскими Парижа.

Мы сосредоточились излишне на Нерте, хотя есть и ещё резонов:
сообщение 27.03.2012, 01:12
Список "субстратных" мореплавательных слов можно продолжить, но сначала хочется мнение профессионалов по поводу уключины услышать.

Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 22:28
Помело, нагоняй и К^о, кстати, - не глагольные ли формы изначально?

нет

Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 22:28
Завтрак - явное образование (пусть новообразование) от наречия.

и?

Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 22:28
Чем "Nerthus - от nerthe" хуже ("Подземная (Преисподняя)" - от "из-под земли")?

тем, что типологически невероятно по всем фронтам

Я обещал Alone Coder примеры трансформаций иных форм в существительные в русском.
Это не относится к диспуту о Нерте, у которой может быть и иная этимология, думаю, что тоже южная.

Цитата: autolyk от марта 30, 2012, 21:08
Это не конструктивно. Были попытки связать догерманский субстрат с доФУсубстратом в саамских.

Разные территории, разные археологические культуры, даже разные антропологические типы.

Конструктивно было бы реконструировать, хотя бы фрагментарно, предполагаемую фонтику-морфологию субстрата, как это делал Бекес для догреческого. А вот экстраполировать любые прагерманские иновации на субстрат - неконструктивно (всё равно что пытаться реконструировать африканские языки по современному эбониксу в США).

Цитата: Алексей Гринь от марта 30, 2012, 22:56

Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 22:28
Помело, нагоняй и К^о, кстати, - не глагольные ли формы изначально?

нет

Другие знатоки не столь категоричны:
«Правда, целый ряд имен существительных типа нагоняй, расстегай, поцелуй (ср. сложные слова: перекати-поле, сорви-голова, держиморда, скопидом, вертихвостка и некоторые другие) иногда сопоставляется с соответствующими формами повелительного наклонения или возводится к ним.
...
Тем более интересны наблюдения над образованием имени существительного суть (ср. форму 3-го лица множ. ч. наст. вр. от быть)»

---

Всё же, как Вы относитесь к заимствованию древними скандинавскими мореходами слова "уключина" у древних греков?

Цитата: autolyk от марта 30, 2012, 21:08
Были попытки связать догерманский субстрат с доФУсубстратом в саамских.

И чё там общего нашли?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2012, 22:08
И чё там общего нашли?

Ничего не нашли, кто бы сомневался.

Цитироватьзачем-то брать наречие вместо хотя бы прилагательного. Я не знаю примеров из истории, чтобы было такое.

Borys-then... - не такая ли конструкция, как ner-then?

Пожалуйста, дайте ссылку где можно найти наиболее полный список этих догерманских слов. Спасибо!
В английской вики мало.

гляньте тут

(wiki/de) Germanische_Substrathypothese

(wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis

Ю. К. Кузьменко. К ВОПРОСУ О НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИХ СУБСТРАТАХ В ГЕРМАНСКОМ.