Лингвофорум

Ну, Александра,  если вы такой знаток, зачем же вам здесь задавать вопросы?

Да, кириш - это отглагольное сущ. Оно не может управлять аккузативом хотя бы потому, что сам глагол кирмок "входить" аккузативом не управляет. 
Как вы представляете себе глагол "входить", управляющий аккузативом? 

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:22
Кетмонни зинапояга суяб, этигининг лойини обдон қириб артгач, қабулхонага кириб ўтирди.

Прислонив мотыгу к лестнице и отшкрябав до блеска грязь (с) сапог, он вошёл и уселся в приёмной.
қирмоқ - «шкрябать», а не кирмоқ «входить»

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:02
Хозир хам даладан келиши

А что там с контекстом? Может, просто «Теперь его приход с поля» в смысле «А сейчас я расскажу о том, как он пришёл с поля».

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 22:34
Значит, это обычный инфинитив. как и форма на -мок.

Как раз форма на -иш куда ближе по значению к русскому инфинитиву, а моқ — намного более масдарная (т.е. называющая действие)

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 22:47
А что там с контекстом? Может, просто «Теперь его приход с поля» в смысле «А сейчас я расскажу о том, как он пришёл с поля».

нет. "Он как раз (только-только) пришёл с поля / степи.
согласились же

Я справился у носителей.
Они не поняли.
(Не показатель, конечно, всё же язык тут литературный)

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 22:47
Как раз форма на -иш куда ближе по значению к русскому инфинитиву, а моқ — намного более масдарная (т.е. называющая действие)

Это ваша трактовка.
Как раз -иш - это название действия. Процесс делания. Для некоторых глаголов - резульиат. "Приход"
кириш - это ещё и "вход" как место

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 22:54
Я справился у носителей.
Они не поняли

мало книжек читали ваши носители, очевидно

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 22:57
Как раз -иш - это название действия. Процесс делания. "Приход"

Русский инфинитив переводится -иш'ем куда чаще, чем моқ'ом

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 22:45
Ну, Александра,  если вы такой знаток, зачем же вам здесь задавать вопросы?

Вдруг ответят узбеки...

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 22:47

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:02Хозир хам даладан келиши

А что там с контекстом? Может, просто «Теперь его приход с поля» в смысле «А сейчас я расскажу о том, как он пришёл с поля».

Не знаю... Предыдущий абзац я не смогла связно перевести.

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 22:47

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:22Кетмонни зинапояга суяб, этигининг лойини обдон қириб артгач, қабулхонага кириб ўтирди.

Прислонив мотыгу к лестнице и отшкрябав до блеска грязь (с) сапог, он вошёл и уселся в приёмной.
қирмоқ - «шкрябать», а не кирмоқ «входить»

В узбекском ведь есть сложные, аналитические времена? Когда основной глагол стоит в форме причастия на -иб, а воспомогательный показывает настоящее время?

Один из воспомогательных глаголов - это утирмок = сидеть. Есть ещё воспомогательные глаголы ётмок = лежать, турмок = стоять, юрмок = ходить. Можно говорить (основной глагол здесь ётмок = писать):

ёз-иб тур-иб-ман
ёз-иб утир-иб-ман
ёз-иб юр-иб-ман
ёз-иб ёт-иб-ман -

все эти формы имеют один и тот же смысл: "я пишу."

Поэтому я перевела "кир-иб утир-ди" просто как "вошёл-он," посчитав форму "утир-ди" воспомогательным глаголом.

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 22:57

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 22:47
Как раз форма на -иш куда ближе по значению к русскому инфинитиву, а моқ — намного более масдарная (т.е. называющая действие)

Это ваша трактовка.
Как раз -иш - это название действия. Процесс делания. Для некоторых глаголов - резульиат. "Приход"
кириш - это ещё и "вход" как место

Я в этой теме на прошлой неделе уже приводила пример из газеты "Узбекистон Овози" (разве это не образец языка?)

Депутат-лик назорат-и-ни кучай-тир-иш-и лозим = необходимо [есть] усиливать [производимый им] надзор депутатства.

назорат-и-ни кучай-тир-иш-и - ну явно же тут управление чисто глагольное - инфинитив управляет винительным падежом.

А иначе было бы

депутат-лик назорат-и кучай-тир-иш-и (нулевой родительный падеж)

или

депутат-лик назорат-и-нинг кучай-тир-иш-и (родительный падеж с окончанием)

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 23:00

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 22:57
Как раз -иш - это название действия. Процесс делания. "Приход"

Русский инфинитив переводится -иш'ем куда чаще, чем моқ'ом

не показатель.
Можно вспомнить ещё несколько имен действий,  которые будут соответствовать инфинитиву в русском.
1. Категории частей речи вообще более аморфны в тюркских.
2. Соответственно, нет однозначных соответствий типа "вот это - инфинитив, это масдар, это имя действия".
3.я уже говорил. Европейским понятием " инфинитив" нужно осторожно оперировать для тюрских

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 23:08
3.я уже говорил. Европейским понятием " инфинитив" нужно осторожно оперировать для тюрских

Да не надо никакая осторожность.

1.управляет винительным падежом > инфинитив
2.не способен управлять винительным падежом, и управляет родительным падежом логического прямого дополнения > отглагольное существительное, которое в данном случае можно назвать масдаром.

Почему в валлийском и ирландском нет инфинитива? Потому что глаголы в спрягаемой форме управляют прямым дополнением или местоимением в винительном падеже, а глагольное имя - управляет родительным падежом или притяжательным местоимением...

Цитата: Alexandra A от
Депутат-лик назорат-и-ни кучай-тир-иш-и лозим = необходимо [есть] усиливать [производимый им] надзор депутатства.

назорат-и-ни кучай-тир-иш-и - ну явно же тут управление чисто глагольное - инфинитив управляет винительным падежом.

А иначе было бы

депутат-лик назорат-и кучай-тир-иш-и (нулевой родительный падеж)

или

депутат-лик назорат-и-нинг кучай-тир-иш-и (родительный падеж с окончанием)

с тем же успехом ваш первый пример можно перевести "необходимо усиление..."
Второй и третий ваши варианты тоже вполне легитимны. Внезапно
таких строгих границ, как вы ожидаете, нет. И это типично для тюркских

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 23:11

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 23:08
3.я уже говорил. Европейским понятием " инфинитив" нужно осторожно оперировать для тюрских

Да не надо никакая осторожность.

1.управляет винительным падежом > инфинитив
2.не способен управлять винительным падежом, и управляет родительным падежом логического прямого дополнения > отглагольное существительное, которое в данном случае можно назвать масдаром.

А если и то и другое вполне органично?
И это как раз так

Хорошо, 
Александра,  пусть с вами пободается кто-нибуль ещё. Я пока отпишусь

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 23:12
с тем же успехом можно перевести "необходимо усиление..."

Не поняла...

Что значит "можно перевести?" Я вообще не задаюсь вопросом, как и что можно перевести с узбекского - хоть на испанский, хоть на японский.

Я лишь задаюсь вопросом - какая связь между словами в узбекском языке? И если я что-то перевожу на русский - то с целью максимально точно показать эту связь, переводя дословно.

Если форма на -иш способна управлять винительным падежом - это инфинитив.

Вы носитель узбекского? (А другие тюркские я не изучаю.)

Как перевести

Цитировать
Сувчиники шу-да, хамма ухлаганда ишлайди, хамма ишлаганда ухлайди.

Водовоза что, .............. все в заснувших работающие-они, все в работающих спящие-они.

Что такое "сувчиники?

Это сув-чи-ни-ки, то есть

сув = вода
сув-чи = водовоз
сув-чи-ни = водовоза (винительный падеж)
сув-чи-ни-ки = водовоза что, то есть винительный падеж употреблён с персидским союзом "ки" = "что?"

Я не понимаю, к чему тут относится винительный падеж? К какому глаголу?

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 22:54
Я справился у носителей.
Они не поняли.
(Не показатель, конечно, всё же язык тут литературный)

Язык крайне литературный, я бы так не сказал бы точно.

Цитата: Iskandar от июля 18, 2014, 23:00

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 22:57
Как раз -иш - это название действия. Процесс делания. "Приход"

Русский инфинитив переводится -иш'ем куда чаще, чем моқ'ом

Ха, а вы правы. Институтга киришим керак- я должен поступить в иниститут.

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 23:29

ЦитироватьСувчиники шу-да, хамма ухлаганда ишлайди, хамма ишлаганда ухлайди.

Водовоза что, .............. все в заснувших работающие-они, все в работающих спящие-они.

Наверное, речь не о водовозе, а о мирабе - распределителе воды для полива. "(Его) мираба (дело) это (то есть в смысле "такое" с усилением утверждения), все спят (когда) - (он) работает". Все работают (когда) - (он) спит". Надеюсь, понятно...

Цитата: true от июля 19, 2014, 00:35

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 23:29

ЦитироватьСувчиники шу-да, хамма ухлаганда ишлайди, хамма ишлаганда ухлайди.

Водовоза что, .............. все в заснувших работающие-они, все в работающих спящие-они.

Наверное, речь не о водовозе, а о мирабе - распределителе воды для полива. "(Его) мираба (дело) это (то есть в смысле "такое" с усилением утверждения), все спят (когда) - (он) работает". Все работают (когда) - (он) спит". Надеюсь, понятно...

Я поняла только вторую часть предложения -

Цитироватьхамма ухлаганда ишлайди, хамма ишлаганда ухлайди

Все в заснувших [находятся в состоянии заснувших] работающий-он, все в работающих [находятся в состоянии работающих] спящий-он.

(Такие формы как ишлайди и ухлайди - всегда показывают единственное число настоящего времени, или могут показывать и множественное число настоящего времени? Узбекский ведь не очень любит показывать множественное число специально...)

Тем не менее - главный вопрос остаётся:

Сув-чи-ни-ки - что это означает? Морфологически. Что означает каждая морфема здесь? Это действительно

корень + суффикс действующего лица + окончание вин.п. + персидский союз определительного или дополнительного предложения?

И что означает шу-да?

Цитата: true от июля 19, 2014, 00:35
Наверное, речь не о водовозе, а о мирабе - распределителе воды для полива.

Такие нюансы (реалии Средней Азии) я конечно не могу знать.

Цитата: Alexandra A от июля 19, 2014, 10:41
Тем не менее - главный вопрос остаётся:

Сув-чи-ни-ки - что это означает? Морфологически. Что означает каждая морфема здесь? Это действительно

корень + суффикс действующего лица + окончание вин.п. + персидский союз определительного или дополнительного предложения?

И что означает шу-да?

Я нашла. А. Н. КОнонов. Грамматика Современного Узбекского Литературного Языка. Москва-Ленинград 1960. Страницы 149-150, параграфы 172-173.

В общем, есть суффиксы -ки и -ники.Суффикс -ки считается союзом (но пишется слитно с предыдущим словом). Образует прилагательные:

куз = осень, кузги = осенний, куклам = весна, кукламги = весенниц, бугун = сегодня, бугунги = сегодняшний, ич = внутренность, ички = внутренний.

Суффикс -ники считается соединением союза -ки и окончания -ни, которое считается окончанием "родительно-винительного падежа" (А. Н. Кононов ссылается при этом на В. В. Решетова, "Об Одном Узбекском Падеже, "Тюркологический Сборник," I, М.-Л. 1951, стр. 176-183.)

Тогда всё понятно:

Лайлаквой - Лайлакбай
Лайлаквой-ни = Лайлакбая (принадлежащий Лайлакбаю)
Лайлаквой-ни-ки = Лайлакбая который (Лайлакбаевский)

И приводятся примеры:

Бозор-ни-ки = Базаровский
тога-си-ни-ки = своего дядинский (принадлежащий её дяде)
Бухоро сипох-лар-и-ни-ки = бухарско-сипахиевский

Цитата: Alexandra A от июля 19, 2014, 10:41
И что означает шу-да?

Ну такой у мираба дело, работает когда все спят, спит когда все работает.

Цитата: Хусан от июля 19, 2014, 11:55

Цитата: Alexandra A от июля 19, 2014, 10:41
И что означает шу-да?

Ну такой у мираба дело, работает когда все спят, спит когда все работает.

Я ничего не поняла.

Я хотела бы знать значение каждой из этих морфем.

Насколько я понял, «сувчиники шу-да» — это «мирабово (дело, судьба, участь) такое-дык», т. е. «да» — усилительная частица. А мираба вы разобрали правильно.

По теме масдаров и инфинитивов: прикладываю посвящённую этому работу. Автор, кстати, большая няшка.

http://dfiles.ru/files/r5g6ugo45