Лингвофорум

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:29
Это Вы про сяньби? 
Так они растворились в кипчаках, передав им свое имя.

Кто об этом писал?

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2014, 19:32

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:29

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2014, 19:23

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:20Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя... чего уж там, всей планеты.

Народ ≠ этноним.

Это Вы про сяньби? 

"Татары" - изначально вообще почти наверняка экзоним, если что. Наиболее вероятная исходная семантика (тат-ар) как бы намекает.

Скорее имя вождя белых сяньби. По крайне мере зафиксирован в кит. летописях как Татур (по Паркеру). Претендовал на славу Багатура. Убит в сражении.
"Там где были белые сяньби, позже обитали белые татары".   

P.S. Намекать то намекает этот "-ар",  а нигде в этнонимах не встречается... 

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 19:33

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:29
Это Вы про сяньби? 
Так они растворились в кипчаках, передав им свое имя.

Кто об этом писал?

Рашид ад-Дин помниться. 

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:39
Рашид ад-Дин помниться. 

А точную цитату не вспомните?

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:32
Кому надо, тот прочитает. 

Я прочитал. 
Но не понял, в чём "величие" волжских болгар.
В школьных учебниках упоминаются плтора раза.
Да и то без указания ни их "величие".

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 19:43

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:39
Рашид ад-Дин помниться. 

А точную цитату не вспомните?

Ошибся.

ЦитироватьАль-Омари о «Дешт-и-Кипчак» пишет: «В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с ними, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто одного рода».

Цитата: Agabazar от июля  9, 2014, 20:05

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:32
Кому надо, тот прочитает. 

Я прочитал. 
Но не понял, в чём "величие" волжских болгар.
В школьных учебниках упоминаются плтора раза.
Да и то без указания ни их "величие".

В каких учебниках?

SWR, почему в кипчакских и других тюркских Волга называется Этил, Эдил, а не Атыл или Адыл?

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:35
По крайне мере зафиксирован в кит. летописях как Татур (по Паркеру).

Заметил Паркера. А он того - не устарел?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 21:00

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:35
По крайне мере зафиксирован в кит. летописях как Татур (по Паркеру).

Заметил Паркера. А он того - не устарел?

Все что у Паркера можно найти в кит. летописях. Придется рыть. У него просто все сжато, но вполне скрупулезно и верно написано.

Цитата: Фанис от июля  9, 2014, 20:46
SWR, почему в кипчакских и других тюркских Волга называется Этил, Эдил, а не Атыл или Адыл?

Ну откуда я знаю. 
Знаю только, что в древних летописях во времена хазар Волга записана как Атель, Атиль, Аттель даже. У Ибн Фадлана тоже Атиль.
Очевидно, Атель от Ата, да ведь? У вас тоже Ата - отец. Кипчаки не представляли этимологию слова, очевидно, изменили произношение при заимствовании.

Думаю, так и было. Я ж не лингвист. Поэтому сори, если что не так.

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 21:16

Цитата: Фанис от июля  9, 2014, 20:46
SWR, почему в кипчакских и других тюркских Волга называется Этил, Эдил, а не Атыл или Адыл?

Ну откуда я знаю. 

Смысл вопроса, насколько я понимаю, состоит в следующем: Атăл > Э(И)тиль или наоборот (Этил>Атăл)?

Цитата: Iskandar от июля  9, 2014, 19:26
Предлагаю весь этот стыд отправить в Профильный раздел.
Возражения?

Возражений нет.
Ещё бы некоторым ограничить доступ в лингвистические разделы не помешало бы.

Цитата: Y.R.P. от июля  9, 2014, 22:46

Цитата: Iskandar от июля  9, 2014, 19:26
Предлагаю весь этот стыд отправить в Профильный раздел.
Возражения?

Возражений нет.
Ещё бы некоторым ограничить доступ в лингвистические разделы не помешало бы.

Мы работаем над этим.

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 21:16

Цитата: Фанис от июля  9, 2014, 20:46
SWR, почему в кипчакских и других тюркских Волга называется Этил, Эдил, а не Атыл или Адыл?

Ну откуда я знаю. 
Знаю только, что в древних летописях во времена хазар Волга записана как Атель, Атиль, Аттель даже. У Ибн Фадлана тоже Атиль.
Очевидно, Атель от Ата, да ведь? У вас тоже Ата - отец. Кипчаки не представляли этимологию слова, очевидно, изменили произношение при заимствовании...

Чувашское Атăл закономерно и железно восходит к *ätil (в истории чувашского языка первосложный среднерядный ä расширился в большинстве позиций в среднерядный а, а интервокальный -t->-d- после того, как интервокальный -ð- перешел в -r- в большинсте позиций). Есть версия, что *ätil<*ärtiĺ, которое, в свою очередь, соответствует стандартнотюркскому ärtiš (Иртыш). В этом случае все стандартнотюркские формы, восходящие к *ätil, являются булгаризмами.
Этимология *ätil (*ärtiĺ) неизвестна и вряд ли когда-либо будет раскрыта.

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 21:12
Все что у Паркера можно найти в кит. летописях. Придется рыть. У него просто все сжато, но вполне скрупулезно и верно написано.

(wiki/en) Edward_Harper_Parker (3 July 1849 – 1926)
Я забыл. Это этот Паркер? А ничего, что он очень древний? Наука разве не ушла далеко вперёд с того времени? Цитировать старьё как раз фрики любят.
Лучше всего цитировать наиболее свежие работы имхо.

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2014, 10:25
Есть версия, что *ätil<*ärtiĺ, которое, в свою очередь, соответствует стандартнотюркскому ärtiš (Иртыш). В этом случае все стандартнотюркские формы, восходящие к *ätil, являются булгаризмами.
Этимология *ätil (*ärtiĺ) неизвестна и вряд ли когда-либо будет раскрыта.

Первое упоминание данного гидронима в каком веке?

Цитироватьистории чувашского языка первосложный среднерядный ä расширился

В том числе, в заимствованиях.

А так как бассейн Волги прародиной тюрков не считается, то это именно заимствование...

А Иртыша?

А версии когнатности имен, с утерянными значениями, будь то гидронимы или просто клички собак - это тыкание пальцем в небо, поэтому как-то несеръезно упоминать Иртыш в связи с Волгой, только потому, что кто-то до нас уже тыкнул  пальцем в небо.

Версия про булгаризм не лишена оснований. Да и про выпадение эр в кластерах.

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:31

Цитироватьистории чувашского языка первосложный среднерядный ä расширился

В том числе, в заимствованиях.

Да.

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:38
А так как бассейн Волги прародиной тюрков не считается, то это именно заимствование...

Название могли перенести с другой реки. Н-р, тем же Иртышом в прошлом называли еще и кучу других рек.   

Цитата: Zhendoso от июля 11, 2014, 10:46

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:31

Цитироватьистории чувашского языка первосложный среднерядный ä расширился

В том числе, в заимствованиях.

Да.

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:38
А так как бассейн Волги прародиной тюрков не считается, то это именно заимствование...

Название могли перенести с другой реки. Н-р, тем же Иртышом в прошлом называли еще и кучу других рек.

В какой форме перенесли? Атыл или Этил?

Цитата: Zhendoso от июля 11, 2014, 10:46
Название могли перенести с другой реки.

Названия многих рек Закамья повторяются в правобережной зоне Приволжья. Например, мало кто знает, что Черемшан есть и в бассейне Свияги (левый приток Булы).