Лингвофорум

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 22:32

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 22:29

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:58

1. С чего Вы решили, что я не владею предметом? Всё, что Вы тут вываливали, я давно и прекрасно знаю. С Вереничем общаюсь, в ДНК-проекте (своём) состою, на Молгене присутствую.
2. Информацией про моих родственников порадовали!  С чего Вы решили, что мои генетические родственники марийцы и удмурты?
3. С тем, что генетические родственники чувашей и татар марийцы и удмурты, никто не спорит.

Так я Вам вопрос задал, что Вы читали по антропологии чувашей, татар и булгар?

Я занимаюсь анализом данных по долгу службы общаясь с профессионалами, а не энтузиастами на молген. Вы предметом темы не владеете.

Вы уже перешли на прямые оскорбления из-за излишней самоуверенности. Если по сути, то Вы тут привели давно всем известные вещи, выдавая их чуть ли не за собственные открытия.

Вы не владеете предметом. Вас и оскорблять не надо. Никаких открытий я в теме не делал, а привел факты.  Придерживайтесь дискуссии.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 22:35

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 22:25
Суммирую

1. ближайшие генетические родственники чувашей и казанских татар — волжские фины марийцы и удмурты. Это факт.
2. С высокой вероятностью степняки булгары были генетически близки к другим степным народам чьи предки осели на нижней Волге, северном Кавказе и Крыме. Положительная корреляция между географической и генетической близостью подтверждается многочисленными научными исследованиями.
3. Татарский язык принадлежит к кыпчакской подгруппе тюркских языков, а чувашский язык — к огурской группе на которой говорили волжские булгары.
4. В фольклоре чувашей осталось много элементов из культуры их предков волжских финнов, а культурные элементы кочевников в татарском фольклоре скорее всего унаследованы от кыпчаков со времен золотой орды.

В сухом остатке чувашей связывает язык с волжскими булгарами, а татар собственно ничего кроме желания прикоснуться к наследию волжских булгар.

Это давно всем известные вещи.
Но по второму пункту Вы можете промахнуться, так как пытаетесь сравнить современных обитателей Крыма и Северного Кавказа с древними булгарами.

Генетические тесты по всему геному сделали сравнительно недавно по многим популяциям. Исследования по  корреляции географического и генетического расстояния с применением  методов компьютерной симуляции тоже опубликовали не давно. Это не я сильно могу ошибиться, а вы тыкаете пальцем в небо со ссылками на молген и безапелляционными заявлениями дескать все давно и известно, и делайте открытия. 

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:11

Вы не владеете предметом. Вас и оскорблять не надо. Никаких открытий я в теме не делал, а привел факты.  Придерживайтесь дискуссии.

С чего Вы решили, что я не владею предметом? Против фактов, я, кажется, не возражал. Я Вам задал вопрос, что Вы читали по антропологии булгар, татар и чувашей. Вы не ответили.
Я Вам вполне справедливо заметил, что не стоит переносить генетический портрет народов нашего времени на народы средневековья. Данных по генетике булгар у нас нет. Есть данные по антропологии.

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33
Потомков булгар, естественно, более чем достаточно среди и тех, и других. Просто сам термин "волжские булгары" - это такой сферический конь в вакууме. Как я писал, уже к XIII в. популяционные границы размываются, а что творилось с этническими границами, кого на тот момент вообще называли "булгарами" и было ли это настоящим этнонимом, на самом-то деле не знает никто.

Я считаю волжских булгар степными племенами кочевавшими в понтийско-каспийской степи мигрировавшие на среднюю Волгу создав там государство. Пока  никаких научных подтверждений, что среди казанских татар и чуваш живет много потомков тех самых степных народов. Это равносильно назвать восточных славян потомками варягов потому среди военной элиты были представители со скандинавскими именами и оружием создавшие древнерусское государство. Варяги безусловно вошли в этногенез восточных славян, но сколько там их было.   

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:16
Генетические тесты по всему геному сделали сравнительно недавно по многим популяциям. Исследования по  корреляции географического и генетического расстояния с применением  методов компьютерной симуляции тоже опубликовали не давно. Это не я сильно могу ошибиться, а вы тыкаете пальцем в небо со ссылками на молген и безапелляционными заявлениями дескать все давно и известно, и делайте открытия.

Представьте себе, я со всеми этими работами знаком, Вы мне ничего нового не открыли. Про корреляцию генетического и географического расстояния, внезапно, знаете не только Вы один в данной теме. И всем этим исследованиям уже не один год.
И где я тыкаю пальцем в небо? Приведите мой пост. И где я сказал, что Вы сильно ошибаетесь? И какие открытия я делаю? И где я ссылаюсь на Молген? Я всего лишь сказал, что принимаю участие в форуме, что знаком с Вереничем. Кстати, пользуетесь-то Вы калькулятором Вадима. А научные работы по сабжу я читаю регулярно. Не думайте, что Вы тут один такой исключительный.

Цитата: Y.R.P. от июля  9, 2014, 01:25

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:11

Вы не владеете предметом. Вас и оскорблять не надо. Никаких открытий я в теме не делал, а привел факты.  Придерживайтесь дискуссии.

С чего Вы решили, что я не владею предметом? Против фактов, я, кажется, не возражал. Я Вам задал вопрос, что Вы читали по антропологии булгар, татар и чувашей. Вы не ответили.
Я Вам вполне справедливо заметил, что не стоит переносить генетический портрет народов нашего времени на народы средневековья. Данных по генетике булгар у нас нет. Есть данные по антропологии.

Я выводы сделал после общения с вами. Краниометрию давно перестали использовать в изучении этногенеза народов за исключением России и еще нескольких стран по прочине о которых я писал выше.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:28

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33
Потомков булгар, естественно, более чем достаточно среди и тех, и других. Просто сам термин "волжские булгары" - это такой сферический конь в вакууме. Как я писал, уже к XIII в. популяционные границы размываются, а что творилось с этническими границами, кого на тот момент вообще называли "булгарами" и было ли это настоящим этнонимом, на самом-то деле не знает никто.

Я считаю волжских булгар степными племенами кочевавшими в понтийско-каспийской степи мигрировавшие на среднюю Волгу создав там государство. Пока  никаких научных подтверждений, что среди казанских татар и чуваш живет много потомков тех самых степных народов. Это равносильно назвать восточных славян потомками варягов потому среди военной элиты были представители со скандинавскими именами и оружием создавшие древнерусское государство. Варяги безусловно вошли в этногенез восточных славян, но сколько там их было.

Ну как Вы считаете, что было бы доказательством того, что в состав чувашей и татар вошло много "тех самых булгар"?

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:34
Я выводы сделал после общения с вами. Краниометрию давно перестали использовать в изучении этногенеза народов за исключением России и еще нескольких стран по прочине о которых я писал выше.

У Вас выводы не от общения со мной, а от осознания собственной исключительности и величия. Моих постов Вы так и не показали.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:34
Краниометрию давно перестали использовать в изучении этногенеза народов за исключением России и еще нескольких стран по прочине о которых я писал выше.

У Вас данные по генетике булгар есть? Я всего лишь написал, что данных по генетике булгар нет, но есть данные по их антропологии. А Вы за меня начали додумывать и вступили в спор не со мной, а с воображаемым оппонентом.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:28
Пока  никаких научных подтверждений, что среди казанских татар и чуваш живет много потомков тех самых степных народов.

Что есть потомок? Особенно спустя несколько веков?

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:28
Пока  никаких научных подтверждений, что среди казанских татар и чуваш живет много потомков тех самых степных народов.

Так сказать, "а в чем прикол?" Почему эта тема вас так зацепила?

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 18:33
Между казанскими татарами и волжскими булгарами нет языковой о генетической преемственности. О чем татары спорят постоянно? Хочется прикоснуться к величию волжских булгар? 

Наличие великих предков - крайне желательный компонент любой национальной идеологии. Вот и делят татары с чувашами шкуру неубитого медведя, объявляя друг-друга погаными угро-финнами и ногайскими захватчиками соответственно.

Ну, это же правда. Любой антрополог скажет, что болгары еще до приход татаро-монгол сильно смешались с местными угро-финнами. А как по другому могло быть? Это старая восточная традиция - ассимилировать подчиненные народы.  Русские тоже, очевидно, смешались с угро-финнами. Но русскими не перестали же от этого быть, да ведь? 
Ногайцы-татары определенно захватчики, а то кто же? Русские тоже, к слову сказать... 
И нечего на правду обижаться! 

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33
Потомков булгар, естественно, более чем достаточно среди и тех, и других. Просто сам термин "волжские булгары" - это такой сферический конь в вакууме. Как я писал, уже к XIII в. популяционные границы размываются, а что творилось с этническими границами, кого на тот момент вообще называли "булгарами" и было ли это настоящим этнонимом, на самом-то деле не знает никто.

Как это! Никто не знает? 
Ну, я знаю... И китайцы знают... только малость забыли... 
Ну, ничего, вспомнят еще - все ж записано и печати давно поставлены. 

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 14:26
Ногайцы-татары определенно захватчики, а то кто же?

Простите моё дремучество... Но какая связь между ногайцами и татарами?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 14:28

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 14:26
Ногайцы-татары определенно захватчики, а то кто же?

Простите моё дремучество... Но какая связь между ногайцами и татарами?

Это у Вас такие шутки, да? 
Про монгол и татар бы еще спросили... 

Цитата: Y.R.P. от июля  9, 2014, 01:38
данных по генетике булгар нет, но есть данные по их антропологии.

Вот это положение я записал в свой блокнот.
И другим советую. Чтоб в дальнейшем в ступе воду не толочь.
Правда, мне не совсем понятно, каким образом получены данные по антропологии волжских болгар. Средневековые кладбища выкапывали?

Цитата: Agabazar от июля  9, 2014, 17:40

Цитата: Y.R.P. от июля  9, 2014, 01:38
данных по генетике булгар нет, но есть данные по их антропологии.

Вот это положение я записал в свой блокнот.
И другим советую. Чтоб в дальнейшем в ступе воду не толочь.
Правда, мне не совсем понятно, каким образом получены данные по антропологии волжских болгар. Средневековые кладбища выкапывали?

Конечно. Могильники с момента прихода первой волны болгар. Это середина VIII века.
Можно почитать Е.П.Казакова - "Культура ранней Волжской Болгарии. Этапы этнокультурной истории"/ 1992 год.

Кстати, черепа волжских болгар такие же как и у болгар в Салтово-Маяцке, в Болгарии, в Крыму, на Кубани и т.д. "Брахикранные европоиды с незначительной монголоидностью, с мало выступающим носом и характерным вдавленным переносьем".

А у вас какой нос?

Цитата: Karakurt от июля  9, 2014, 18:33
А у вас какой нос?

Есть же фото в "Этнологии", тема "Марийцы недообулгаренные чуваши?".
Небольшой,  с вдавленным переносьем. Череп брахикранный с незначительной монголоидностью. 
Как доктор прописал...   

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 18:33
Между казанскими татарами и волжскими булгарами нет языковой о генетической преемственности. О чем татары спорят постоянно? Хочется прикоснуться к величию волжских булгар? 

Наличие великих предков - крайне желательный компонент любой национальной идеологии. Вот и делят татары с чувашами шкуру неубитого медведя...

Тут есть очень простой вопрос. Кто же эти великие предки, если речь о величии? И зачем делить неубитого медведя? 

Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя  в итории... чего уж там, всей планеты. Америка тогда еще не была освоена европецами, поэтому можно говорить и о планете.

Никогда и никакой другой народ в Мире не владел Империей таких масштабов ни до них, ни после. А это главный показатель общепризнанного величия народа во все времена.

Так что, тут и делить то нечего. Татары на первом месте. 

И если некоторые из них так не думают, а ищут величие в другом месте, то понятно по каким причинам. Идеология Империи, правда уже совсем другой, помоложе и значительно меньших размеров. 

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:20
Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя... чего уж там, всей планеты.

Народ ≠ этноним.

Предлагаю весь этот стыд отправить в Профильный раздел.
Возражения?

+1

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2014, 19:23

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:20
Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя... чего уж там, всей планеты.

Народ ≠ этноним.

Это Вы про сяньби? 
Так они растворились в кипчаках, передав им свое имя. Культурно передали большинству населения Империи Чингисхана.
Не имеет никакого отношения генетика к этносу - этой культурной категории народов. Некоторые голову сломали на генах, а толку то? 

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:29

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2014, 19:23

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:20Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя... чего уж там, всей планеты.

Народ ≠ этноним.

Это Вы про сяньби? 

"Татары" - изначально вообще почти наверняка экзоним, если что. Наиболее вероятная исходная семантика (тат-ар) как бы намекает.

Цитата: Iskandar от июля  9, 2014, 19:26
Предлагаю весь этот стыд отправить в Профильный раздел.
Возражения?

Извиняюсь,  а где тут стыд?   

P.S. Пусть хоть повисит немного. Кому надо, тот прочитает.