Лингвофорум

Цитата: Imp от мая 26, 2014, 16:48
На дунганскую кириллицу без слёз не взглянешь

Странно. У меня это прекрасно получалось.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 15:51

удивительно, что они кириллический китайский не придумали.

Ну а русская транскрипция, чем не кириллический китайский? Тоны сверху нафигачил и вперед.
Вŏ àй чӣ жὸу бāоцзы

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 17:08
У меня это прекрасно получалось.

Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
В Гонконге, Макао и на Тайване сейчас используются именно те знаки, которые использовались в Китайской Республике до 1949 года и те же, что использовались уже более двух тысяч лет до этого. Там постоянно происходили мелкие правки и коррекции, но никогда ничего не менялось серьёзно,

То есть если я захочу поиграться и написать указ о предоставлении китайского гражданства римским легионерам Марка Лициния Красса во второй половине 1 века до н.э. (легионеры попали в плен к Паррянам. а из Средней Азии - в Китай, есть такая легенда) - то я могу смело использовать традиционные иероглифы Гоминьдана... Надо только будет вэньянь выучить.

Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
самые большие изменения в многотысячелетнюю китайскую культуру внесла именно так вами любимая КПК.

Китайские комунисты в течении 48 лет признавали и не трогали Колонию Гонконг. Спасибо им за это!

Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 18:46

Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
В Гонконге, Макао и на Тайване сейчас используются именно те знаки, которые использовались в Китайской Республике до 1949 года и те же, что использовались уже более двух тысяч лет до этого. Там постоянно происходили мелкие правки и коррекции, но никогда ничего не менялось серьёзно,

То есть если я захочу поиграться и написать указ о предоставлении китайского гражданства римским легионерам Марка Лициния Красса во второй половине 1 века до н.э. (легионеры попали в плен к Паррянам. а из Средней Азии - в Китай, есть такая легенда) - то я могу смело использовать традиционные иероглифы Гоминьдана... Надо только будет вэньянь выучить.

Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
самые большие изменения в многотысячелетнюю китайскую культуру внесла именно так вами любимая КПК.

Китайские комунисты в течении 48 лет признавали и не трогали Колонию Гонконг. Спасибо им за это!

По первому пункту - да.

По второму. Гонконг не трогали потому что были тогда ещё достаточно слабы и не готовы к силовым действиям, а не потому что были согласны с тем, что часть Китая - Британская колония

Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 18:46
То есть если я захочу поиграться и написать указ о предоставлении китайского гражданства римским легионерам Марка Лициния Красса во второй половине 1 века до н.э.

Китайское гражданство в 1 веке до н.э.?

Цитата: Imp от мая 26, 2014, 18:58
По второму. Гонконг не трогали потому что были тогда ещё достаточно слабы и не готовы к силовым действиям, а не потому что были согласны с тем, что часть Китая - Британская колония

Не трогали потому, в конвенции 1898 г. была прописана передача Британской Империи в аренду Новых Территорий (вместе с о. Гонконг и Коулуном) на срок 99 лет. В 1997 году этот срок закончился.

Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2014, 19:37

Цитата: Imp от мая 26, 2014, 18:58
По второму. Гонконг не трогали потому что были тогда ещё достаточно слабы и не готовы к силовым действиям, а не потому что были согласны с тем, что часть Китая - Британская колония

Не трогали потому, в конвенции 1898 г. была прописана передача Британской Империи в аренду Новых Территорий (вместе с о. Гонконг и Коулуном) на срок 99 лет. В 1997 году этот срок закончился.

Да, только конвенцию они подписали потому что были вынуждены, а не потому что она им очень нравилась, и в течение этих 99 лет при всём желании им было бы очень трудно одновременно отобрать Гонконг у Великобритании и не иметь после этого никаких серьёзных проблем. Конвенций придерживаются обычно по одной-двум причинам: потому что это выгодно и/или потому что слишком трудно и чревато их не придерживаться

В китайском языке нет аббревиатур.

(Хотя наверное в чжуине, пиньине, и ютпине аббревиатуры могут быть, теоретически.)

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:05
В китайском языке нет аббревиатур.

(Хотя наверное в чжуине, пиньине, и ютпине аббревиатуры могут быть, теоретически.)

Щукин А.А. Современная китайская аббревиатура

Цитата: Neeraj от мая 29, 2014, 22:21

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:05
В китайском языке нет аббревиатур.

(Хотя наверное в чжуине, пиньине, и ютпине аббревиатуры могут быть, теоретически.)

Щукин А.А. Современная китайская аббревиатура

Я не буду скачивать с регистрацией.

Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?

Или аббревиатура - это сокращение слова из 2-3 иероглифов до 1 иероглифа? Или ещё большее "упрощение" и без того упрощённых иероглифов?

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Я не буду скачивать с регистрацией.

Ну так скачайте без неё.

Цитата: Bhudh от мая 29, 2014, 22:27

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Я не буду скачивать с регистрацией.

Ну так скачайте без неё.

Как?

Почитать чуть пониже описания и нажать ссылочку.

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26
Или аббревиатура - это сокращение слова из 2-3 иероглифов до 1 иероглифа?

Сокращение слов по разным схема.
北京大学 → 北大
苏维埃社会主义共和国联盟 → 苏联
全国人民代表大会 → 全国人大
全国人民代表大会与中国人民政治协商会议 → 两会
и т. п.

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26
Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?

Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26
Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?

У тебя ещё хватает сил реагировать на провокации Александры? 

Я успокоился, когда понял, что у неё это просто такой особый способ общения: вместо того, чтобы что-то прямо спросить, Александра безапелляционно утверждает что-то на эту тему и почти неизменно получают всю нужную ей информацию, а на чужие эмоции и то, что о ней при этом думают, ей, по-моему, наплевать.    М-О-Л-О-Д-Е-Ц! 

Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26
Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?

Александра видимо имет ввиду вэньянь.

Кстати, как перевести "фейспалм" на китайский? 脸掌？

Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 11:27

Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?

Александра видимо имет ввиду вэньянь.

В современном языке 1 иероглиф - это не 1 слово?

Я имею в виду, если взять 1 иероглиф - любой иероглиф - разве этот иероглиф не будет:

-слогом состоящим из инициали-медиали-финали-тона (медиаль или финаль - обязательны);
-простым словом-понятием, которое имеет своё отдельное значение

?

То что большинство понятий состоит в современном языке из 2-3 корней и пишутся 2-3 иероглифами - это другой вопрос. Всё равно ведь каждый иероглиф до сих пор является 1 простым словом имеющим самостоятельное значение.

P.S. А китайские слова из 2-3 корней вполне можно сравнить с русскими бензо-заправка, паро-ход, верто-лёт. Да, из 2 или 3 корней образуется новое понятие - но всё равно каждый корень имеет и своё отдельное значение...

Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 11:27
Александра видимо имет ввиду вэньянь.

А в вэньяне ведь 1 иероглиф = 1 слово = 1 понятие, не так ли?

Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 11:27
Кстати, как перевести "фейспалм" на китайский? 脸掌？

Пожалуйста.

2 корня в английском языке - каждый из которых имеет своё самостоятельное значение, face и palm - и 2 корня в китайском, обозначаемых 2 иероглифами.

Цитата: Imp от мая 30, 2014, 11:27

Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?

У тебя ещё хватает сил реагировать на провокации Александры? 

Если язык пишется значками, и каждый значок обозначает целый корень - какие могут быть аббревиатуры? Аббревиатуры - это и есть набор значков каждый из которых обозначает целое слово, в отличие от буквенного паисьма где каждая буква означает звук.

Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 13:34

Цитата: Imp от мая 30, 2014, 11:27

Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01

Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?

У тебя ещё хватает сил реагировать на провокации Александры? 

Если язык пишется значками, и каждый значок обозначает целый корень - какие могут быть аббревиатуры? Аббревиатуры - это и есть набор значков каждый из которых обозначает целое слово, в отличие от буквенного паисьма где каждая буква означает звук.

Аббревиатура от итальянского "сокращение", никто не говорит, что всегда сокращается только слово и только до одной буквы, китайские аббревиатуры - это сокращение двух- или более-иероглифичных слов.

Иероглиф и слово - не одно и то же, в каждом иероглифе есть какой-то СМЫСЛ, но это совсем не всегда "слово" в лингвистическом понимании вопроса. К тому же в китайском есть знаки, которые не имеют определённого смысла сами по себе (междометия, служебные слова), и есть ещё такие, у которых смысл может иметь значение, а может нет, например, так дело обстоит с иероглифами используемыми для фонетической передачи иностранных имён

Цитата: Imp от мая 30, 2014, 13:42
Иероглиф и слово - не одно и то же, в каждом иероглифе есть какой-то СМЫСЛ, но это совсем не всегда "слово" в лингвистическом понимании вопроса.

Приведите примеры незаимствованных китайских слов из двух иероглифов хотя бы. Вроде емнип есть такие - но не помню вот.

Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 13:32
А в вэньяне ведь 1 иероглиф = 1 слово = 1 понятие, не так ли?

Не так. 1 знак = некий, довольно размытый смысл, но это не всегда какое-то конкретное понятие и совсем не всегда слово.

Лучше всего всегда помнить, что иероглиф - это символ, знак, как например дорожный знак. Вы всегда уверенно можете сказать какое слово значит знак "обгон запрещён"?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 13:46
Приведите примеры незаимствованных китайских слов из двух иероглифов хотя бы. Вроде емнип есть такие - но не помню вот.

Кажется, таким является слово 螃蟹 краб?

Скажем так.
Каждый иероглиф — это первичная лексема. Их четыре типа
1) могут иметь самостоятельное употребление: 头 tóu голова
2) не могут иметь самостоятельного употребления: 目 mù глаз — нет такого слова; но зато употребляются в составе сложных слов (节目 jiémù программа)
3) служебные лексемы: 的 de и т. д.
4) лексемы, имеющие самостоятельное употребление только в определенных сочетаниях: 城里 chénglǐ в городе (просто 城 chéng — нет такого слова)

Кроме того, такая первичная лексема не обязательно односложна. В заимствованиях понятно, что она состоит из всех иероглифов сразу:
逻辑 luóji — логика; нет отдельно 逻, нет отедльно 辑 (естественно, как то связанных с логикой)
Но тем не менее, есть и китайские слова, которые уже изначально неразложимы (连绵词 называются):
玻璃 bōli стекло — по отдельности эти иероги ничего не значат
蝴蝶 húdie бабочка — по отдельности эти иероги ничего не значат
蝙蝠 biānfú летучая мышь — по отдельности эти иероги ничего не значат
尴尬 gāngà затруднительной положение — по отдельности эти иероги ничего не значат
秋千 qiūqiān качели — фонетическая запись