Лингвофорум

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:41
За провинности детей надо наказывать и некоторых хорошенко лупцевать, иначе с них толку не будет. Моя соседка тётя Маруся, грамотная женщина, лупила дочку палкой по спине до кровоподтёков. Садистка из неё не выросла, а вот классный прокурор получился. Моя бабуня моего дядьку, а своего сына чуть не удавила длинным полотенцем за плохую успеваемость и плохое поведение. Ничо так дядько вырос. Меня она никогда не пугала, что высечет и т.п., а просто брала хорошую хворостину и гнала, например от речки 1 км и при этом хлестала, как собаку. Мы с дядькой тоже не садисты. И не мазохисты.

Фу. Вот из за таких дебильных перекосов за которые вы ратуете люди в Европе и выбрали(от противного) крайний либерализм

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48
В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:41
Моя соседка тётя Маруся, грамотная женщина, лупила дочку палкой по спине до кровоподтёков. Садистка из неё не выросла, а вот классный прокурор получился. Моя бабуня моего дядьку, а своего сына чуть не удавила длинным полотенцем за плохую успеваемость и плохое поведение. Ничо так дядько вырос. Меня она никогда не пугала, что высечет и т.п., а просто брала хорошую хворостину и гнала, например от речки 1 км и при этом хлестала, как собаку. Мы с дядькой тоже не садисты. И не мазохисты.

Однако, тоже крайность.
Наказание в определенных ситуациях необходимо, но оно должно быть адекватно проступку.

первую крайность я называю быдлолиберализмом а вторую быдлоконсерватизмом

Может, это и "быдлоконсерватизм", но резкий отскок от него и привёл к тому, что дети, как деревца без опор, растут не в ту сторону. Нас заставили отказаться от своих старых традиций, от этнопедагогики, равно, как и от языка, но взамен ничего не дали. Не может воспитание регулироваться федеральными законами, не нужно лезть в наши внутренние дела, не нужен нам ни евро-, ни москволиберализм. Но говорить об этом уже поздно - у нас в крае всё развалено до основания .

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 20:34

Цитата: Jumis от мая 28, 2014, 19:25
Что за перепуганное хомячье пошло: чуть что, сразу за спину государства и его репрессивный аппарат. Своих детей бояться могут лишь крайне жалкие родители. Когда время воспитывать — успешно про*бано.

А при чём тут свои дети?

Вот как-то так:

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:24

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 18:36
А вообще, надо с родителей начинать.

В России, по сути, ребёнок изъят из семьи - садик, школа. Нынешнее поколение родителей из "изъятых". Что с них спрашивать? Более всех виновато государство, а оно с себя спрашивать не будет.

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 20:34

Цитата: Jumis от мая 28, 2014, 20:06
А реальный бизнес там в другом совсем. ФГУП Тюрьма, если коротко. Естественная монополия на насилие.

Фтопку такое государство, которое свои первейшие обязанности не исполняет.

Тут вот недалече одни и устроили государству фтопку. Понаблюдав эту фтопку даже со стороны, полночи не уснешь потом.

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 06:00
Тут вот недалече одни и устроили государству фтопку. Понаблюдав эту фтопку даже со стороны, полночи не уснешь потом.

А Вы научИтесь наблюдать своими глазами, будет во стократ лучше. Впитывание госбандоинфохлама - один из методов взращивания садистов и послушных оловянных солдатиков наравне с изъятием детей из семьи и полным отлучением родителей от воспитания своих же детей.

А я всю ночь не мог уснуть от услышанного вечером. Парень, бывший российский вэдэвэшник, собирается "на работу" в Донбасс "побегать-пострелять в маске то с одной стороны, то с другой".

Да нет своих глаз, есть только понимание, что правды не дождешься. А про фраглимит-вэдэвэшника — ему мама приставку вовремя не купила, или наоборот, заигрался в нее?

Ситуация. Пацан (сейчас 12 лет) не нужен ни матери, ни бабке. Прабаба 79 лет воспитывает с 9 лет, когда он уже был запущен. Одет, сыт, чист. Обманывая, что он сирота, побирается на федералке на стоянке дальнобойщиков. "Богатенькие буратины" суют по 50-100 рублей. Авторитетом для него являются отсидевшие. Прабаба отлупила его палкой, этот стервец пожаловался ментам (которых, кстати, днями не видно в самых людных местах), те оштрафовали старуху. Я его чуть не придушил и обещал придушить, если он ещё раз пожалуется на прабабу или меня....Здоровается за руку и обращается на "вы".

Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

А то, что раньше дети были хорошие, а сейчас плохие писали ещё египтяне в эпоху Среднего царства.

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50
Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

Не тупые, а плохие педагоги. Но так все не могут быть хорошими педагогами, а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут (утрирую, но глобальные последствия могут быть еще хуже).

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55
а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут

Я не уверен, что есть корреляция между детской преступностью и физическими наказаниями. В загнивающей Европе даже шлёпнуть ребёнка ладонью по попе нельзя (ИМХО - это уже перебор), но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:07
В загнивающей Европе даже шлёпнуть ребёнка ладонью по попе нельзя (ИМХО - это уже перебор), но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

А если шлёпнуть - посадят пожизненно или казнят?

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:07
но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

А что, где-то такое имеет место?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2014, 08:08
А если шлёпнуть - посадят пожизненно или казнят?

Не-а! Отшлёпают по попе - папу тётя, а маму дядя из судебных органов.

Вообще по теме есть очень хорошая статья в русской Википедии. В ней описаны результаты исследований по вопросы битья детей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Телесные_наказания_в_семье

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:18

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48Мальчики просто намного чаще криминализируются. «Раньше» — это прямое следствие.

Значит, и соответствующие меры следует применять к ним чаще и, как следствие, раньше.

Не понял.
Среди мужчин (включая мальчиков) криминал встречается чуть ли не на два порядка чаще.
Естественно, в число криминализованных попадает и некоторое количество младших.

Вообще говоря, реальный возраст созревания ума индивидуален (± пара лет, если не больше).
Но до 12/13 лет вся ответственность лежит на родителях. Криминализация не происходит в один момент — её нужно было рубить на корню, а не тогда, когда она уже расцвела буйным цветом. И делать это должны родители (отец), или кто-то, кому он делегировал свои полномочия.
(Разумеется, такие полномочия у родителей должны быть — общество типа того, которое эти израильские мерзавцы нам навязывают, следуя современной моде, — обречено).
После 12/13 лет ум уже достаточно зрел, чтобы нести всю ответственность самостоятельно.

Иными словами, когда я говорю о возрастной планке в 12/13 лет, я вовсе не имею в виду, что до этого возраста ответственности нет, ибо «он же ещё ребёнок», как это принято в нынешних европейских судебных системах.
Нет, речь идёт лишь о значительно большем посредничестве родителей.

Цитата: Pawlo от мая 29, 2014, 00:40
Фу. Вот из за таких дебильных перекосов за которые вы ратуете люди в Европе и выбрали (от противного) крайний либерализм

Цитата: Pawlo от мая 29, 2014, 00:42
первую крайность я называю быдлолиберализмом а вторую быдлоконсерватизмом

Цитата: Джереми от мая 29, 2014, 05:55
Может, это и "быдлоконсерватизм", но резкий отскок от него и привёл к тому, что дети, как деревца без опор, растут не в ту сторону. Нас заставили отказаться от своих старых традиций, от этнопедагогики, равно, как и от языка, но взамен ничего не дали. Не может воспитание регулироваться федеральными законами, не нужно лезть в наши внутренние дела, не нужен нам ни евро-, ни москволиберализм.

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 06:00
Тут вот недалече одни и устроили государству фтопку. Понаблюдав эту фтопку даже со стороны, полночи не уснешь потом.

Там просто люди такие. Уничтожили плохое государство — на его место вылез сброд не лучше.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:53
Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

Не тупые, а плохие педагоги. Но так все не могут быть хорошими педагогами, а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут (утрирую, но глобальные последствия могут быть еще хуже).

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:07
В загнивающей Европе даже шлёпнуть ребёнка ладонью по попе нельзя (ИМХО - это уже перебор), но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

Сама по себе возможность шлёпнуть вовсе не означает, что это будет применяться часто и ко всем.
Это всего лишь возможность остановить ребёнка, если что-то пошло не так, он потерял берега и перестал воспринимать человеческий язык.
Палки и розги, разумеется, для этого не нужны, но полное связывание рук родителям в некоторых ситуациях может быть крайне опасным.
Но это ещё не самое страшное.
Гораздо страшнее система, созданная государством для обеспечения этих драконовских мер: специальные службы в школах вызывают детей на личные беседы и выясняют, не обижают ли их чем-нибудь родители, не унижают ли они их ребёнчатое достоинство. Естественно, у всякого ребёнка бывают иногда какие-то обиды на родителей, и если очередная беседа с «блюстителем достоинства» попадёт на такой период, — добиться от него нужных показаний оказывается совсем несложно.
После этого родителей вызывают в полицию, снимают отпечатки пальцев, заводят уголовное дело.
Это обычная практика в Израиле. Мы оба тоже уже в рядах уголовников, поскольку случалось изредка шлёпнуть ребёнка по попе. У нас пока как-то обошлось, но во многих семьях дети быстро просекают фишку и начинают манипулировать родителями на полную катушку: «не дашь / не разрешишь мне то, что я хочу, — поплатишься за это».
Всё как сказано в Талмуде про эпоху перед приходом Машиаха:

Цитата: mnashe от ноября 30, 2009, 21:33
<...>
Юнцы заставят бледнеть [от стыда] старцев,
старики будут вставать перед малыми.
Сын скверно{слов}ит [на] отца,
дочь встаёт на мать, невестка — на свекровь,
враги человека — его домочадцы.
<...>

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:22
Вообще по теме есть очень хорошая статья в русской Википедии.

Вот этот вариант я считаю наиболее разумным, продуманным, далёким от обеих крайностей:

Цитата: В Канаде родители могут шлёпать детей, но на это накладываются некоторые ограничения.
В деле Канадский фонд детства, юности и закона против Канады Верховный суд Канады разрешил «разумное» использование физического воздействия на детей, постановив, что оно не нарушает прав последних. Тем не менее, было наложено условие: наказывающий должен быть либо родителем, либо официальным опекуном, ни учителя, ни другие родственники, ни няни не могут этого делать; ребёнку должно быть больше двух, но меньше 12 лет, использование силы должно быть «соответствующим обстоятельствам», что означает недопустимость телесного вреда, даже потенциального. Суд постановил, что шлепки и удары по голове являются вредом. Использование любых предметов запрещено; бить ребёнка, будучи разгневанным или же за поступки, которые ребёнок совершил случайно, запрещено. В 43-м параграфе Верховный суд постановил, что наказание должно иметь «кратковременный и несерьёзный» эффект. К примеру, нельзя наносить удары, следы от которых не проходят несколько часов.
(wiki/ru) Телесные_наказания_в_семье#Канада

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:07

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут

Я не уверен, что есть корреляция между детской преступностью и физическими наказаниями. В загнивающей Европе даже шлёпнуть ребёнка ладонью по попе нельзя (ИМХО - это уже перебор), но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

Тут вопрос же не только в том, становятся преступниками они или нет. Вопрос в том, насколько полноценными членами общества они становятся. Чтобы быть м***ком, необязательно быть преступником. А когда в стране половина граждан - именно такого характера, то тут впору накрываться простыней и медленно ползти в сторону кладбища.
Я не фанат физических наказаний, но ведь без наказаний воспитание невозможно в принципе.

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 09:04
Вот этот вариант я считаю наиболее разумным, продуманным, далёким от обеих крайностей:

Цитата: В Канаде родители могут шлёпать детей, но на это накладываются некоторые ограничения.

Полностью согласен.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:06
Я не фанат физических наказаний, но ведь без наказаний воспитание невозможно в принципе.

Конечно невозможно. Но наказывать можно по-разному. Желательно это делать без физического воздействия; если не получается - можно шлёпать рукой. Однако тех, кто воспитывает детей ремнём или палкой на регулярной основе надо сажать в клетки.

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 09:04

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:22
Вообще по теме есть очень хорошая статья в русской Википедии.

Вот этот вариант я считаю наиболее разумным, продуманным, далёким от обеих крайностей:

Цитата: В Канаде родители могут шлёпать детей, но на это накладываются некоторые ограничения.
В деле Канадский фонд детства, юности и закона против Канады Верховный суд Канады разрешил «разумное» использование физического воздействия на детей, постановив, что оно не нарушает прав последних. Тем не менее, было наложено условие: наказывающий должен быть либо родителем, либо официальным опекуном, ни учителя, ни другие родственники, ни няни не могут этого делать; ребёнку должно быть больше двух, но меньше 12 лет, использование силы должно быть «соответствующим обстоятельствам», что означает недопустимость телесного вреда, даже потенциального. Суд постановил, что шлепки и удары по голове являются вредом. Использование любых предметов запрещено; бить ребёнка, будучи разгневанным или же за поступки, которые ребёнок совершил случайно, запрещено. В 43-м параграфе Верховный суд постановил, что наказание должно иметь «кратковременный и несерьёзный» эффект. К примеру, нельзя наносить удары, следы от которых не проходят несколько часов.
(wiki/ru) Телесные_наказания_в_семье#Канада

Звучит-то неплохо. Знать бы, как оно еще на практике выглядит.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 09:17
Однако тех, кто воспитывает детей ремнём или палкой на регулярной основе надо сажать в клетки.

Только сначала детей надо проверить. Очень редко, но всё же бывают патологии, при которых почти без вины родителей получается изверг типа упомянутого в теме девятилетки. Таких деток надо забирать из семьи и убивать, а не вынуждать родителей на беспрерывные порки.

---

Ещё одна понравившаяся цитата из той же статьи:

Цитата: Социолог и сексолог Игорь Кон в своей книге делает обзор исследований телесных наказаний, подчёркивая, что психологи, не поддерживающие полный запрет телесных наказаний, рекомендуют не смешивать понятия порки и шлепка открытой ладонью, который не наносит ущерба здоровью ребенка и который сами дети признают законным. Также в литературе по практической психологии есть рекомендация разделять понятия наказания — чаще всего отсроченного по времени и малоэффективного — и отрицательного подкрепления (нахмуривание бровей, неприятный звук, но может быть и шлепок), которое не отделено по времени от демонстрации нежелательного поведения и может быть эффективным методом его контроля, в том числе у детей.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 09:17

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:06
Я не фанат физических наказаний, но ведь без наказаний воспитание невозможно в принципе.

Конечно невозможно. Но наказывать можно по-разному. Желательно это делать без физического воздействия; если не получается - можно шлёпать рукой. Однако тех, кто воспитывает детей ремнём или палкой на регулярной основе надо сажать в клетки.

Бить детей палкой - это, конечно, попросту травмоопасно; за это родителей надо наказывать, раз у них самих настолько мало мозгов, что они этого не понимают. Но что конкретно вы предлагаете? Родителей в тюрьму, ребенка в школу профессиональных воров детдом?

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 09:24
Очень редко, но всё же бывают патологии, при которых почти без вины родителей получается изверг типа упомянутого в теме девятилетки. Таких деток надо забирать из семьи и убивать

Тебя хлебом не корми, дай кого-нибудь поубивать... 
Сначала надо попробовать отдать специалистам. Не поможет - достаточно и изолировать.