Лингвофорум

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 11:42
Это цитата?

Это попытка сформулировать чужой принцип.

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:45
Это попытка сформулировать чужой принцип.

Ясно.
Я не занималась набором словаря, но, насколько мне известно, четкая "квота" никак не прописана. Японский вот, например, особый и никак не вписывается в общую "схему" ("солянку" ), так слов из японского и нет почти...

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:28
Вот то, что в языке нет излишнего схематизма и практическое удобство не принесено в жертву грамматическому формализму — действительно подкупает.

Спасибо! 

Цитата: Из грамматикиyus chi-te — have just eaten

Зачем здесь -te?

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:50

Цитата: Из грамматикиyus chi-te — have just eaten

Зачем здесь -te?

Мы сейчас готовим версию 1.3 и полностью переписываем (переписали, правим) грамматику (чтобы, в частности, структурирована она была). В учебнике такое предполагается выражать через yus he, оно вернее. Чтобы было указание на завершенность действия.  (Само yus значит только "именно, как раз".)

А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:59
А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.

Подозреваю, что yus - это типа just.
Из словаря: yus — как раз, именно, точно: yus pa sey loko на этом самом месте; с глаголом прошедшего времени - только что: lu yus he lopi wek он только что убежал

Как-то не приходилось так говорить/писать, но подозреваю, что ta yus zai chi тоже вполне себе возможно.

С интересом наблюдаю. Есть дрейф в сторону улучшения. Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.
Пугают нестыковки в фонетике: вроде идет суахилиподобная амара-кукарела, а потом бац, вылезет какое-нибудь skribi с тремя согласными подряд в анлауте - и пичалько. А зачем допустили звонкие взрывные и щелевые в ауслауте - вообще непонятно.
Опять же, подбор слов. Ну почему "картина" - piktura? Мало того, что -KT- внутри, так ведь и слово изначально производное.
Еще не понравилась конверсия путем замены окончания.

В общем, ознакомиться с проектом сто́ит. Но допиливать напильником еще предстои́т немало.

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.

Словарь - это не то, в чем я специалист, но знаю, что мы не учитываем, что откуда заимствовано. Интересно лишь современное положение (типа, в хинди такое слово есть). Более того, иногда специально указывается неожиданный источник. Типа, диван какой-нибудь (пример наобум). Или лучше вот tawa: смахивает на английское tower, но указан (насколько я помню) японский, потому что более неожиданный.

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
А зачем допустили звонкие взрывные и щелевые в ауслауте - вообще непонятно.

Ауслаут - это типа конец слова?
А какие проблемы со звонкими взрывными и щелевыми?

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28

Пугают нестыковки в фонетике: вроде идет суахилиподобная амара-кукарела, а потом бац, вылезет какое-нибудь skribi с тремя согласными подряд в анлауте - и пичалько.
Опять же, подбор слов. Ну почему "картина" - piktura? Мало того, что -KT- внутри, так ведь и слово изначально производное.

Ну, международной лексики в словаре очень много, даже больше всего. Потому что она международная.
У нас есть теория, что слог в целом определенно устроенный, а что не укладывается - то отдельный слог. Потому типа sъ-k(ъ-)ribi. И проблема йок.

В лидепла есть глагол pikti и суффикс tura, и еще правило titura = tura, соответственно piktura дивно укладывается в систему, да еще и существует само по себе именно с таким значением.

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
Еще не понравилась конверсия путем замены окончания.

Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2014, 22:32

Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 21:37
Звучит более естественно, чем Эсперанто.

Kimode vi taksas ke «naturado»? Miopine Esperanto aspektas sufiche nature.

Нам, большинству эсперантистов Эсперанто достаточно естественный международный язык.Многие не эсперантисты из-за нехватки естественности интересуются  более естественными конлангами или национальными языками.

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 15:40
Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.

А зачем маркировать такое использование?
Ну ладно. На фоне всяких иных межвспомязов лидепла выглядит еще очень даже неплохо.
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка

Кстати, а чем это piktura международна? Вон в суахили оно вошло в форме picha и значении "фотоснимок", и живут себе люди...

Цитата: Maqomed от мая 26, 2014, 15:52
Нам, большинству эсперантистов Эсперанто достаточно естественный международный язык.Многие не эсперантисты из-за нехватки естественности интересуются  более естественными конлангами или национальными языками.

Были эксперименты на эту тему: пока людям не говорили, что язык плановый, они не могли отличить их от «естественных». Так что, это вопрос обучения людей и их непонимания природы языка (для нелингвистов она мистическая, со всеми вытекающими последствиями для восприятия): все знают, что эсперанто плановый, поэтому так и относятся к нему. Даже те из нелингвистов, кто относится к нему положительно, делают это не из-за понимания сути вещей, а из чувства противоречия остальным. — Это часто встречается в вещах, восприятие которые лежит в области эмоций.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2014, 17:40
Были эксперименты на эту тему: пока людям не говорили, что язык плановый, они не могли отличить их от «естественных».

Полагаю, что в экспериментах люди не учили их... "Неестественность" эсперанто проявляется, когда пытаешься его учить, и начинаешь на нем что-то формулировать. Это другая "неестественность", не внешняя, а внутренняя

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:18
Кстати, а чем это piktura международна? Вон в суахили оно вошло в форме picha и значении "фотоснимок", и живут себе люди...

Сам факт, что вошло, уже говорит о международности, разве нет
Но вообще я имела ввиду большую распространенность в европейских языках.

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 15:40
Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.

А зачем маркировать такое использование?

Так у нас артикля ведь нет, может возникнуть путаница в членении предложении. (И так некоторые возмущаются, что - по сравнению с эсперанто особенно - (поначалу) вообще не понятно, где какая часть речи...)

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка

Будет интересно посмотреть/послушать.
В лидепла, правда, всё всегда принимается в ходе обсуждений, и базовая версия уже вышла, потому принципиальные изменения не предполагаются. Но какие-то небольшие изменения вполне возможны.

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 12:03

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:59
А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.

Подозреваю, что yus - это типа just.

Ага, особенно шведское just (юст), и в немецком есть. "Как раз, именно"

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 12:03
Как-то не приходилось так говорить/писать, но подозреваю, что ta yus zai chi тоже вполне себе возможно.

"Он как раз ест". - Ну да. В принципе, одного zai хватает, но, как говорится, варум нихт в некоторых ситуациях. Те же шведы говорят "Daer kommer han just" - "Вот он как раз идёт".

Кстати, финское juuri, надо думать, тоже от just, с теми же основными значениями (как раз, именно и только что). А в разговоре они часто говорят и само just: "Juust joo" -  типа, ах как это верно, точняк.

Помнится, я в нашей Яху-группе предлагал прямо так и взять yust (хотя у нас обычно не больше одного согласного на конце), но народ, и в частности самолично Стив Райс, возжелал yus. Года 4-5 назад это было

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:06
поначалу вообще не понятно, где какая часть речи

А это на самом деле и не нужно. Гораздо важнее маркировка членов предложения (точнее, семантических ролей). Так мне кажется.
А лексика может быть вообще любой. Для изучения совершенно не принципиален звуковой облик слова. Важнее логичность грамматики и словообразования.

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 19:43

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:06
поначалу вообще не понятно, где какая часть речи

А это на самом деле и не нужно. Гораздо важнее маркировка членов предложения (точнее, семантических ролей). Так мне кажется.

Чтобы были отдельные частицы, не имеющие реального лексического значения? Мы такого стараемся избегать. А части речи, по сути, для того и нужны, чтобы в устройстве предложения не запутаться совсем уж.

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
С интересом наблюдаю. Есть дрейф в сторону улучшения. Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.

Не, не проворонили Наоборот, именно потому и взяли, что широкораспространённое и наличествует во многих языках.

Цитировать

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка

Будет интересно посмотреть/послушать.

Присоединяюсь.

Вообще надо сказать, что многие вещи (в смысле, касательно языка) хороши теоретически, но на практике выглядят иначе. В целом, даже пример эсперанто в значительной степени об этом.
В лидепла многое поменялось именно в процесе использования языка.

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 20:03
многие вещи (в смысле, касательно языка) хороши теоретически, но на практике выглядят иначе.

это точно

Это диалект эсперанты или самостийный проехт?