Лингвофорум

А что провѣрять? На мало... пардонъ, украинской сіе слово — сей — будетъ "цЕй", а не *"цІй", потому и пишемъ: сЕй, сЕйчасъ...

Цитата: rawonam

Цитата: Маринка1. Я — не противница реформ. Я — противница ненужных реформ.

Дай-ка примѣръ ненужной реформы, пожалуйста. Ты знаешь, многіе небезызвестные люди и эту реформу считали ненужной (напримѣръ Бунинъ, Набоковъ), ты не была-бы одна изъ нихъ?

Умеренное упрощение правописания — безусловно нужная реформа. Думаю, что работа по урегулированию орфографии, проведенная с 1917 по 1957 год, была очень полезна для русского языка.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenА что провѣрять? На мало... пардонъ, украинской сіе слово — сей — будетъ "цЕй", а не *"цІй", потому и пишемъ: сЕй, сЕйчасъ...

Украинское слово «сей» будет сей, а цей — это из от сей «вот этот» (сейчас это значение уже стерлось).

Цитата: МаринкаУмеренное упрощение правописания — безусловно нужная реформа. Думаю, что работа по урегулированию орфографии, проведенная с 1917 по 1957 год, была очень полезна для русского языка.

Реформа – дело, может, и неплохое, если она революцией не вызвана. Надо было бы делать так, как американцы банкноты из оборота выводят. А какие реальные преимущества люди получили? Главный аргумент был – ненужный Ъ много места в тексте занимает. При падении цен на информационные носители и рассуждать несерьезно. Упрощение правописания произошло, но было ли это такой проблемой, и была ли она решена? «Молоко» же продолжаем запоминать. Первые сто книг, прочитанных в детстве, вбивали в голову грамотность на всю жизнь. Из-за упрощения произошло ухудшение знания этимологии и истории вообще, да и  понимания языка украинцев и белорусов (поляков – тоже?) А вот переучивание десятков миллионов стало бы серьезной психической проблемой, если бы не возникли гораздо более страшные. А сколько книг сожгли на том основании, что они – «старорежимные»?
Кстати, еще недавно покойный Д.С. Лихачев весьма старую орфографию хвалил.
P.S. Не следует рассматривать все это как агитацию за восстановление старой орфографии

Такъ! Мы тутъ в старой орѳографiи упражняемся, или какъ?

Цитата: pitonРеформа – дело, может, и неплохое, если она революцией не вызвана.

А она и не была вызвана риеволюцией. — Разработка правил правописания (с самого начала там предлагалось упразднить ѣ, і, ѵ, ѳ и написание ъ в конце слов) началась еще в XIX веке. Другое дело, что реформа предалагалсь довольно существенная, а переучиваться, особенно взрослым, очень трудно (не говоря уже о разных эстатических заморочках), поэтому она вызвала среди писателей неоднозначную оценку. Февральская революция этой реформе только на руку пошла.

Цитата: pitonНадо было бы делать так, как американцы банкноты из оборота выводят. А какие реальные преимущества люди получили? Главный аргумент был – ненужный Ъ много места в тексте занимает. При падении цен на информационные носители и рассуждать несерьезно. Упрощение правописания произошло, но было ли это такой проблемой, и была ли она решена? «Молоко» же продолжаем запоминать. Первые сто книг, прочитанных в детстве, вбивали в голову грамотность на всю жизнь. Из-за упрощения произошло ухудшение знания этимологии и истории вообще, да и  понимания языка украинцев и белорусов (поляков – тоже?) А вот переучивание десятков миллионов стало бы серьезной психической проблемой, если бы не возникли гораздо более страшные. А сколько книг сожгли на том основании, что они – «старорежимные»?

Уважаемый piton, вы пишете здесь полнейшую чепуху, простите. Никаких книг на основании того, что они «старорежимные» не сжигали. И потом, причем тут взаимопонимание с поляками? — Если рассуждать вашей логикой, то писать следует obьťeslovęnьskyjimь pisьmomь, tako, čьto vьse slovęne ovo pisьmo orzuměli byxǫ. А еще лучше — индоевропейским, что вообще всем понятно было. Ну что за ерунда, а?

Цитата: pitonКстати, еще недавно покойный Д.С. Лихачев весьма старую орфографию хвалил.
P.S. Не следует рассматривать все это как агитацию за восстановление старой орфографии

Д. С. Лихачев много чего говорил (между прочим, между иницалами обычно ставят пробелы ). Если ему нравилась старая орфография, это дело его сосбтвенного вкуса. В таком вопросе он не авторитет. Ну, и потом, как же ваш пост рассматривать, как не агитацию?

Цитата: Маринкаbyxǫ

Что за гибридъ?

Цитата: Евгений

Цитата: Маринкаbyxǫ

Что за гибридъ?

Аорист. Вообще-то он там не к месту. Ну, не есть важно...

Цитата: Маринкаbyxǫ

Цитата: МаринкаАорист.

Интересный какой. Первый раз вижу.

Цитата: Евгений

Цитата: Маринкаbyxǫ

Цитата: МаринкаАорист.

Интересный какой. Первый раз вижу.

Cигматический: byxъ, by, by, byxomъ, byste, byxǫ.

А byšę чего такое?

Цитата: ЕвгенийА byšę чего такое?

А что это? Смахивает на причастие будущего времени...

Цитата: Маринка

Цитата: ЕвгенийА byšę чего такое?

А что это? Смахивает на причастие будущего времени...

Ну я бы сказал, что это древний сигматический аорист 3 мн. и есть.

Цитата: ЕвгенийНу я бы сказал, что это древний сигматический аорист 3 мн. и есть.

Дай полную парадигму. Наверное запамятовала что-то...

Ребза! Парадигматики! Ну когда же мы по-старому писать будемъ?

Цитата: МаринкаДай полную парадигму. Наверное запамятовала что-то...

byxъ, by, by, byxově, bysta, byste, byxomъ, byste, byšę

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаДай полную парадигму. Наверное запамятовала что-то...

byxъ, by, by, byxově, bysta, byste, byxomъ, byste, byšę

Ну, и что, ты не знаешь про byxǫ? Аналогическая форма, также как и byxomъ, где исконной атематической формой должа была быть *bysmъ.
N. B. Разделение форм 2-го и 3-го лица в двойственном числе — искусственно, — обе формы употреблялись и ко 2-му лицу и к 3-му.

Цитата: МаринкаНу, и что, ты не знаешь про byxǫ?

Нет, не знаю. Смутное подозрение, что это вы сами придумали путём контаминации аориста и имперфекта

Цитата: АлексТакъ! Мы тутъ в старой орѳографiи упражняемся, или какъ?

Только потому пишу сюда, поскольку

Цитата: АлексПредлагаю писать сюда по всѣмъ вопросамъ, связаннымъ с дореволюцiоннымъ правописанiемъ).

Старший приказал! Впрочем, никто не запретит писать здесь старой орфографией. Сам я ее не знаю, и честно сказать, не сильно к ней стремлюсь.

Цитата: Маринкавы пишете здесь полнейшую чепуху, простите. Никаких книг на основании того, что они «старорежимные» не сжигали

Читал, что в 20-е годы старые книги из библиотек изымались и продавались на вес. "Неликвиды", надо полагать, выбрасывались. Может, нетипичный случай? Но я никогда не видел старых книг в обычный районных библиотеках.

Цитата: МаринкаД. С. Лихачев много чего говорил (между прочим, между иницалами обычно ставят пробелы ). Если ему нравилась старая орфография, это дело его сосбтвенного вкуса. В таком вопросе он не авторитет.

Про инициалы спасибо, раньше не задумывался. Только кто тогда авторитет, как не академик по древнерусской литературе и начальник Пушкинского дома?!

Цитата: МаринкаНу, и потом, как же ваш пост рассматривать, как не агитацию?

Вы, верно, меня не поняли. Я хотел сказать, что государство обязано действовать так, чтобы не причинять геморроя гражданам. Между прочим, если речь не идет об официальном делопроизводстве или образовании, вопрос орфографии определяется читателями и издателями. Во всяком случае, каких-либо законов на эту тему не читал.
Ну, и вопросики у меня:
1) Почему была упразднена буква I? Казалось бы, лучше выбрать "общемировую"...
2) Почему не воспользовались возможностью заменить букву З? Исчезла бы проблема путаницы с цифрой.
3) Как раньше писалась фраза "и иже с нимъ"? Транскрипцией, или употреблялась "ижица"?
4) Какую орфографию использовали раньше старообрядцы в светской переписке? Перешли ли на "гражданку" или продолжали применять кириллицу?

Кстати, по-моему, Лебедевъ (извѣстный создатель вебъ-страницъ) гдѣ-то у себя писалъ, что изъятiе буквъ "ѣ" и "i" не лучшимъ образомъ повлiяло на зрительное воспрiятiе русского текста, и такъ небогатого на буквы, выдѣляемыя надъ или подъ строкой (р, д, б и нечастыя й, ц, у, щ, ф) - он сталъ весь одной величины, зрительно въ немъ перестали выделяться отдельныя буквы (какъ, напримѣръ, въ латинице - b, d, i, f, k, l, t, g, j, p, q, y).

PS: въ фразѣ "и ижѣ съ нимъ" никогда ижица не писалась.

Цитата: pitonТолько кто тогда авторитет, как не академик по древнерусской литературе и начальник Пушкинского дома?!

Так потому он и был сторонником старой орфографии. Ничего удивительного. Что до авторитета, то, думаю, независимо от того, являлся ли Лихачев академиком по древнерусской литературе, он должен был сам заниматься этим вопросом, — я не слышала, чтоб он разрабатывал вопросы русской орфографии (может, и ошибаюсь).

Цитата: pitonЯ хотел сказать, что государство обязано действовать так, чтобы не причинять геморроя гражданам. Между прочим, если речь не идет об официальном делопроизводстве или образовании, вопрос орфографии определяется читателями и издателями. Во всяком случае, каких-либо законов на эту тему не читал.

Уверяю вас, перманентное заучивание слов с ятем, фитой и ижицей доставляло гражданам (кроме лингвистов) несравнимо больший геморрой, нежели однократное перучивание навыков письма.

Цитата: piton1) Почему была упразднена буква I? Казалось бы, лучше выбрать "общемировую"...
2) Почему не воспользовались возможностью заменить букву З? Исчезла бы проблема путаницы с цифрой.
3) Как раньше писалась фраза "и иже с нимъ"? Транскрипцией, или употреблялась "ижица"?
4) Какую орфографию использовали раньше старообрядцы в светской переписке? Перешли ли на "гражданку" или продолжали применять кириллицу?

1. Потому, что і была позиционно обусловленной буквой, тогда как и — общей. «Общемировизм» тут не причем. (Здесь еще можно указать на то, что и куда удобнее для чтения и для письма).
2. На какую букву нужно было менять з?
3. Фраза «и иже с ним» значит «и которые/которые с ним», иже — форма мужского рода винительного падежа местоимения *и, от которого сохранились косвенные падежи: его, ему и т. д. Ижица тут совершенно не причем.
4. «Гражданка» тоже «кириллица». Перейти на гражданский шрифт они могли только в печати (от руки писать — там совсем другой виду у букв). Каким шрифтом они печатают светские книги не знаю, не занималась этим вопросом.
P. S. Евгению. Пьсахъ по памяти. Про *byxǫ есть точьно не отъ себе. Нужьно есть сънова кънигы почитати. Сьй часъ оу мене нѣсть такоѣ възможьности.

Цитироватьи такъ небогатого на буквы,

Алекс, Вы уж будьте последовательны - по старой орфографии надо было писать "небогатАго".

Цитата: МаринкаУверяю вас, перманентное заучивание слов с ятем, фитой и ижицей доставляло гражданам (кроме лингвистов) несравнимо больший геморрой, нежели однократное перучивание навыков письма.

Сомнительно. Слышал, что многие до конца жизни испытывали дискомфорт. Лихачев тот же. Менять, что привито с детства - сильный удар по крыше (подсознанию). Несравнимо, конечно, с переходом на латиницу, но все же.

Цитата: Маринка. На какую букву нужно было менять з?

Кажется, совершенно очевидным было вернуть букву "Зело", через которую когда-то писалась "звезда". Могли просто использовать начертание латинской S. Ведь чисто техническая проблема путаницы с цифрой тогда бы исчезла!

Цитата: Маринка«Гражданка» тоже «кириллица». Перейти на гражданский шрифт они могли только в печати (от руки писать — там совсем другой виду у букв).

Да, но  "гражданку" не попало несколько букв из "кириллицы". Это я к тому, что многие даже новообрядцы лучше читали славянские тексты, нежели русские. (Русский перевод Писания возник сравнительно поздно).

Цитата: pitonСомнительно. Слышал, что многие до конца жизни испытывали дискомфорт. Лихачев тот же. Менять, что привито с детства - сильный удар по крыше (подсознанию). Несравнимо, конечно, с переходом на латиницу, но все же.

Какая связь? Понятно, что мѣнять привычки тяжело. Имѣлся въ виду объективный "геморрой", при изученіи и использованіи.

Цитата: pitonВедь чисто техническая проблема путаницы с цифрой тогда бы исчезла!

А она есть? Придумали какую-то проблему...

Марина, я все-таки хочу услышать примѣръ ненужной реформы. Пройдись по предлагаемымъ измѣненіям въ 2000-омъ году и скажи мнѣ, что тебѣ кажется ненужнымъ и почему ты была противъ нихъ.

Цитата: pitonВедь чисто техническая проблема путаницы с цифрой тогда бы исчезла!

А в чём тут конкретно проблема?

Цитата: RawonamМарина, я все-таки хочу услышать примѣръ ненужной реформы. Пройдись по предлагаемымъ измѣненіям въ 2000-омъ году и скажи мнѣ, что тебѣ кажется ненужнымъ и почему ты была противъ нихъ.

Равонам, там туча параграфов... — Это нужно уже отдельный труд писать на эту тему. Что до примеров ненужных реформ, то таких навскидку вспомнить не могу, — все ж таки над любой реформой трудятся ученые помногу лет.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: pitonВедь чисто техническая проблема путаницы с цифрой тогда бы исчезла!

А в чём тут конкретно проблема?

Некоторая проблема, однако, существует, например, калькулятор Б3-21 все упорно назвают «бэзэ двадцать один», хотя там тройка.