Лингвофорум

На каком языке здесь говорят?

http://www.nesradio.com/

Учитывая, что радио из Баньей Луки, они сами наверняка считают, что это сербский.

Добрый вечер! Помогите перевести предложение: Mu'tezili smatraju da će vjernici gledati u nagradu koju će im Allah dati, a ovo mišljenje predstavlja udaljavanje se od stvarnog značenja i pogrešno tumačenje jasne potvrde o izravnom gledanju u Allaha, tebareke ve te'ala.

Понимаю так: Муфтии(?) наблюдают за тем, чтобы веряне(?) думали (стремились, верили?) о награде, которую им Аллах дал (даст?), но это мышление представляет (собой) отдаление от подлинного значения и неправильное толкование ясного подтверждения о прямом уверовании в Аллаха, ..... ?????.

Подскажите, "potvrde" - существительное в Родит. падеже (т.е. мышление представляют собой, во-первых, отдаление ..... и, во-вторых, .... толкование ....) или глагол potvrditi в форме 3 лица наст. вр. (неправильное толкование ... подтверждается / подтверждает веру в Аллаха)?
Спасибо.

Мутазилиты считают, что верные увидят награду, которую им подаст Аллах, а это мнение представляет собой удаление от истинного смысла и ошибочное толкование ясного свидетельства о прямом видении Аллаха, благословен Он и высок.

Iskandar
Большое спасибо! 
Проясните, пожалуйста, ещё такую вещь - оссобенность семантики слова ustanak, правда в хорватском.. но, думаю, большой разницы нет, так что не примите за офф-топ. В сербохорватско-русских и толковых хоратских словарях подаётся два значения: 1. (вооружённое) восстание, 2. вставание (с постели). Может ещё какое есть?
Вводит в ступор такое предложение: Svako malo su na njihovom političkom programu stvari koje u sadašnjem trenutku nisu važne, ali se ideološki slažu s prošlim vremenom i neprihvatljive su većini, kao što je primjerice umjetna oplodnja, slavljenje raznih ustanaka po srpskim mjestima iz bivše države, traženju povratka naziva ulica nekih komunističkih vođa, ne osuđivanju partizanskih zločina itd. 

slavljenje raznih ustanaka po srpskim mjestima переводится как прославление различных восстаний (волнений, митингов?) в сербских городах? Если так, то ustanak не вяжется с другими однородными членами - ustanak po traženju... ustanak po ne osuđivanju... Может, тогда "прославление разных восстаний по поводу бывших сербских городов, требования... , не осуждения... ".
С другой стороны, не исключаю того, что здесь может быть опечатка. Вероятно, должно было быть traženje и ne osuđivanje, которые наряду со slavljenje, oplodnja поясняют stvari в начале предложения?

Кстати, ещё один интересный случай...
хорв. Probijanje se kroz različite nivoe na kojima se njezine slike realiziraju, podsjeća na guljenje luka, jer uvijek otkrivamo neke nove elemente.
Не совсем понятно, к чему относиться возвратное "se" к существительному probijanje  или глаголу podsjeća (надеюсь это глагол). Вроде бы как первый вариант, т.е. "пробиваться сквозь что-либо"... и по смыслу подходит: "пробивание ... напоминает (ассоциируется с) чищение(м) лука". С другой стороны, глагол podsjećati, если верить словарю, тоже может быть возвратным в этом же или похожем значении...
Смущает, к тому же, отсутствие запятой после nivoe... ведь определительное придаточное!?

Пробивание себя, самопробивание?

Цитата: Poirot от апреля 18, 2014, 00:59
Пробивание себя, самопробивание?

Нет. "Номинализированный" глагол probijati se (kroz). Пробиваться ≠ пробивать себя / самопробивание.
Но, повторяю, это лишь версия, se может относиться к глаголу (?) Именно это хочу и прояснить.

В сербском (как и в русском) есть довольно большой массив отглагольных существительных. Возможно, что если такое существительное образовано от возвратного глагола, то и "се" сохраняется. Но это так, в порядке бреда. Подтверждений в имеющихся у меня грамматиках пока не нашёл.

Цитата: Poirot от апреля 18, 2014, 14:00
Возможно, что если такое существительное образовано от возвратного глагола, то и "се" сохраняется. Но это так, в порядке бреда.

Почему же? Так оно и есть.

Poirot
В грамматиках, действительно, об этом ни слова. Но, реальные факты доказывают обратное. В очень редких случаях сохранение se, похоже, возможно. как, например, в близкородственном словенском... или западнославянских языках, где это вообще норма. Причём, я не беру разговорный "сербо-хорвато-черногоро-боснийский"  - на форумах, в комментах и т.д. гораздо чаще встречается odlijepljivanje se od... , stavljanje se u/na ..., фокусирање се на ..., navikavanje se na ...  и т.д.

По поводу бреда... Пару лет назад поднимал такой вопрос на примере верхнелужицкого языка , натакнулся на шквал критики со стороны носителей этого языка. Поэтому, не сочтите меня за параноика-идиота, не знающего язык, но маниакально утверждающего того, чего на самом деле нет...   Я не владею сербохорватским языком, ничего категорически не утверждаю, просто анализирую факты. Кстати, в хорватском корпусе нашёл один пример.

Iskandar уже ответил. А это профи.

ЦитироватьIskandar Почему же? Так оно и есть.

Iskandar
Так всё же в приведенном предложении "Probijanje se kroz različite nivoe..." se относится к probijanje? Или это Вы в целом о проблеме?..

Цитата: Poirot от апреля 18, 2014, 14:41
А это профи.

Цитата: NoOne от апреля 18, 2014, 14:50
Так всё же в приведенном предложении "Probijanje se kroz različite nivoe..." se относится к probijanje?

Да там больше не к чему.

Цитата: NoOne от апреля 18, 2014, 14:38
В грамматиках, действительно, об этом ни слова.

Грамматику я так и не осилил, но сам факт можно почерпнуть в словарях.

Да, я что-то перепутал. Нет никакого се в отглагольных...
Вертаем версии взад.

Цитата: Iskandar от апреля 18, 2014, 22:21
Да, я что-то перепутал. Нет никакого се в отглагольных...
Вертаем версии взад.

Эвона как.

шо зробиш

По ходу, NoOne какой-то феномен откопал.

Iskandar
Предполагал, что так и будет. Нет об этом информации ни в грамматиках, ни в словарях. Применительно к сербохорватскому я нашёл только одно упоминание об этой особенности ОС - работа The main functions of the Slavic verbal aspect Герберта Галтона, приводившего kačuvanje se "climbing", и tepanje se "fighting".
В словенских грамматиках, кстати, такая особенность тоже отрицается, но это не соотвествует действительности. В корпусе FIDAPLus нашёл порядка 20 примеров, не говоря уже о словенской прессе и научной периодике. Топоришич разве что приводил два примера lotevanje se česa, ? držanje se česa..., но походу сам был не уверен, ставя знак вопроса...  Применительно к македонскому короткие упоминания нашёл у Конески Истории на македонскиот йезик и у Чашуле: море, тепање се!; на си одење ... . Немецкие грамматики верхнелужицкого языка также отрицают такие формы как posłužowanje so.

ЦитироватьPoirot
По ходу, NoOne какой-то феномен откопал.

Думаю, никакого феномена здесь нет. Всё больше убеждаюсь в том, что это тенденция наблюдается почти во всех славянских языках, где есть "условия": во-первых, возвратный элемент - клитика, а не постфикс, и, во-вторых, отглагольное существительное на -*nьje/tьje в той или иной степени вербализировано / широкоупотребимо. Восточно славянским языкам, понятное дело, такое не свойственно, хотя были прецеденты в старобелорусском языке.

Iskandar

ЦитироватьДа, я что-то перепутал. Нет никакого се в отглагольных...
Вертаем версии взад.

босн. udaljavanje se (od), хорв. probijanje se (kroz)? Клитика относится всё-таки к глаголам? 

Iskandar
Из последнего найденного:
1. <...>; Crkvu u kojoj nacionalni i etnički interesi neće zasljepljivati svjedočanstvo Isusova radikalnoga nenasilja na koje smo svi pozvani, a zalaganje se za nenasilje neće zvati nerealnim, idealističkim i naivnim; ... (Jadranka Brnčić, BITI KATOLIK JOŠ)
2.Osamnaesto je stoljeće u slavonskoj kulturi nazvano zlatnimstoljećem. Oslobođenjem se od turske uprave u Slavoniji oslobodila i ona zatomljena težnja za stvaranjem kulturnoga identiteta. (A. Pintarić, JEZIKOSLOVLJE, god.1 1998, broj 1)

Уместные примеры? В первом se относится  именно к zalaganje, а не к zvati: "национальные и этнические интересы 1) не будут ослеплять свидетельство... и 2) не будут называть отстаивание ненасилия нереальным,..." так? Со вторым предложением сложнее.. se относится к существительному, хотя глагол oslobodila тоже должен быть возвратным. Может, это второе se опущено дабы не перегружать предложение?

Iskandar, Poirot

ЦитироватьИз последнего найденного:

Нет.. с этими предложениями я погорячился. Детальней ознакомился с грамматикой сербохорв. языка и опустился на землю. Не знал о строгих правилах размещения клитик, идущих вразрез со смыслом предложения или его составных частей ("Боснийский, Хорватский, Сербский. Грамматика с социолингвистическими комментариями" 2006 / Ronelle Alexander).
Вышеприведенное udaljavanje se - возвратное существительное в любом случае, ибо, исходя из Вашего перевода, после него нет глагольных форм, а которым бы относилась клитика. А вот с probijanje se действительно непонятно... 

Какой вариант более правильный для названия языка -  "боснийский" или же "бошняцкий"?

Цитата: Neeraj от апреля 23, 2014, 20:02
Какой вариант более правильный для названия языка -  "боснийский" или же "бошняцкий"?

Мне кажется, "боснийский". Хотя это сербский.

Цитата: Poirot от апреля 23, 2014, 20:08

Цитата: Neeraj от апреля 23, 2014, 20:02
Какой вариант более правильный для названия языка -  "боснийский" или же "бошняцкий"?

Мне кажется, "боснийский". Хотя это сербский.

Вот наткнулся на такое название книги ( в связи с чем и возник этот вопрос) -  "Тошович Б. Корреляционная грамматика сербского, хорватского и бошняцкого языков"