Лингвофорум

Цитата: Dana от февраля 16, 2009, 22:28

Судя по всему, реальный диалект

Судя по чему?

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:17

Цитата: riwnodennyk от февраля 16, 2009, 16:05
А поморска говоря - реальный диалект или тоже придуманный?

Никто так сейчас не говорит. И не факт что именно так говорил - уж больно чудной язык на этом сайте восстанавливается.

Цитата: "Алекс" от
Судя по чему?

Судя по материалам с сайта.

Цитироватьпри создании сайта были использованы следующие материалы:
Васильев Ю.С. Об историко-географическом понятии «Заволочье» - Л., 1971. Булатов В.Н. Русский Север
Леонтьев А.И. Зимняя сторона
Гемп К.П. Сказ о Беломорье
Зеньковский С. Поморские беспоповцы, отрывок из книги «История русского старообрядчества»
Материалы лаборатории фольклора ПГУ им. Ломоносова (руководитель Н.В. Дранникова)
Материалы газеты "Бизнес - класс Архангельск"

Жалко конечно, что диалекты и языки малых народов вымирают, Мир становится беднее...
В идеале каждый культурный человек должен был бы знать кроме литературных языков, еще и свой родной диалект...

Цитата: "Nekto" от
В идеале каждый культурный человек должен был бы знать кроме литературных языков, еще и свой родной диалект...

+1
Кстати, а как с этим обстоят дела в Украине?
Я слышала, что в Западной Украине, вроде, многие ещё владеют своими диалектами. А вот чем восточнее... как правило, кроме литературного языка только суржик
Это так?

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:39
Жалко конечно, что диалекты и языки малых народов вымирают,

Поморы и сибиряки - малые народы? Ну значит создатели сайта сделали свое дело 

Цитата: Алекс от февраля 16, 2009, 22:48

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:39
Жалко конечно, что диалекты и языки малых народов вымирают,

Поморы и сибиряки - малые народы? Ну значит создатели сайта сделали свое дело 

Не сочтите за плохой тон, но процитирую Википедию:
«Поморы — непризнанная этническая группа и не включена в единый перечень коренных малочисленных народов России , однако в Минрегионразвития РФ идёт работа по включению поморов в список, а также о принятии мер, направленных на обеспечение прав беспрепятственного ведения традиционных промыслов и поддержку традиционной культуры поморов.»

Цитата: Dana от февраля 16, 2009, 22:44

Цитата: "Nekto" от
В идеале каждый культурный человек должен был бы знать кроме литературных языков, еще и свой родной диалект...

+1
Кстати, а как с этим обстоят дела в Украине?
Я слышала, что в Западной Украине, вроде, многие ещё владеют своими диалектами. А вот чем восточнее... как правило, кроме литературного языка только суржик
Это так?

К сожалению, никакой особенной политики в поддержку диалектов в Украине нет. Различие с ситуацией в России разве что в том, что украинский язык является государственным слишком мало, чтобы шёл процесс исчезновения диалектов под действием литературного украинского, тут своё дело сделал язык русский, но в сёлах диалекты не пропали, они существуют от Сяна до Дона, особой разницы нет. Хотя, литературный язык основан на юго-восточном наречии, то есть чисто объективно отличий с юго-западным и северным наречиями больше, а для народного юго-восточного наречия это буквально пара морфологических форм.

Цитата: riwnodennyk от февраля 16, 2009, 22:56
Не сочтите за плохой тон, но процитирую Википедию

Интернет многое терпит, как говорится.

Поморы - максимум субэтнос, как казаки и кряшены. Говорить тут о народе и о языке - бессмысленно, это просто диалект субэтноса. Уверен, что по национальному самосознанию поморы - русские.

Цитата: Алекс от февраля 17, 2009, 09:51

Цитата: riwnodennyk от февраля 16, 2009, 22:56
Не сочтите за плохой тон, но процитирую Википедию

Интернет многое терпит, как говорится.

Поморы - максимум субэтнос, как казаки и кряшены. Говорить тут о народе и о языке - бессмысленно, это просто диалект субэтноса. Уверен, что по национальному самосознанию поморы - русские.

По самосознанию и украинцы до последних лет называли себя руськими, не в этнониме ж дело. Как украинцы всегда отделяли себя от москалей (а москали соответственно от хохлов), так и казаки отделяют себя от лапотников, а называют себя и казаками, и русскими одновременно. Похоже, что у поморов та же штука. Они знают, что мы - это поморы, а все остальные: татары, «москали» (назовём так условно), норвежцы - это они. Разве это не значит, что поморы - народ отдельный? 

Цитата: Dana от февраля 16, 2009, 22:44
Кстати, а как с этим обстоят дела в Украине?
Я слышала, что в Западной Украине, вроде, многие ещё владеют своими диалектами. А вот чем восточнее... как правило, кроме литературного языка только суржик
Это так?

Как-то путешествовал по Закарпатской обл. В городах там говорят или на лит.русском или на лит. украинском. В селах говрят на лит.украинском (мне так показалось) с местным акцентом. Т.е. система образования, радио и телевидение сделали свое дело: диалекты умирают... Если где и сохранились, то в очень глухих селах.

Freshwind.че ты это за русско-украино-белорусский микс написла сам выдумал ?

Не знаю как там с сибирским, но на Вятке ещё ой как сильны реликты восточного новгородского языка. Может ещё лет пятьдесят на чистом языке говорила половина населения вятки, так как сейчас те что ещё его знают пользуются этакой билингвой, на деле говорят по русски, а в быту на вятском - разница существенная. Отличия не только в произношении, но и в синтаксисе, и в лексике.

По синтаксису, я почти уверен, что даже сейчас детям (если дети вообще говорят так сейчас) запрещают в школах учителя говорить и писать "кем было говорено" (давнопрошедшее время, отсутствующее в литературном), как пример, вместо литературного "кто сказал" (обычный перфект). О каком живом в таком случае языке вообще может идти речь? Его же губят с пеленок.

Лично я всю свою жизнь когда пишу перестраиваю свою речь, а это очень тяжело, считайте, что с детства говорить на двух языках. Хочешь написать по вятски, а потом понимаешь, что так не правильно и пишешь по русски, и так почти в каждом слове. Сейчас понятно привык, но представьте какого было в детстве. Говоришь "дуом(э)", а надо написать "дом". Жалко детей просто.

У меня в семье мать, сестра и брат говорят по вятски, но поскольку брат уехал в Москву, боюсь как бы он говорить не разучился по нашенски. Мой отец говора не знает, что меня всегда удивляло, а племянница уже акает. Бабушка по отцу наоборот знает говор лучше всех, в отличии от нас она всегда склоняет постпозитивные частицы (то, се), а не изредка. Кстати, частицы эти скорее всего полисинтетические, а вовсе не аналитические, как некоторые думают.

Вообще если вы вдруг очутитесь где-нибудь в вятской глуши и попытаетесь заговорить на своем московском с какой-нибудь бабулей, вы не поймете её, а она вас. Так что вот, думайте язык это или диалект.       

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 11:08
Кстати, частицы эти скорее всего полисинтетические, а вовсе не аналитические, как некоторые думают.

Вообще если вы вдруг очутитесь где-нибудь в вятской глуши и попытаетесь заговорить на своем московском с какой-нибудь бабулей, вы не поймете её, а она вас. Так что вот, думайте язык это или диалект.     

Рыдал. Вот бы поподробнее про полисинтетизм вятских бабуль, инкорпорирующих в вакууме...
Нупыжаааалста?!. 

Цитата: Jumis от апреля 15, 2014, 11:47
Вот бы поподробнее про полисинтетизм вятских бабуль, инкорпорирующих в вакууме...

Как по вашему, образование вроде "наноси-ка-тё воды" (пожалуйста, принесите воды) является синтетическим? Вряд это также аналитическое образование. По мне больше похоже на полисинтетизм глагола.

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 11:08
Говоришь "дуом(э)", а надо написать "дом".

-э это остаток новгородского -е в им.п.?

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:39В идеале каждый культурный человек должен был бы знать кроме литературных языков, еще и свой родной диалект...

Шо делать, если литературный язык и есть мой родной диалект?*

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 12:47

Цитата: Jumis от апреля 15, 2014, 11:47
Вот бы поподробнее про полисинтетизм вятских бабуль, инкорпорирующих в вакууме...

Как по вашему, образование вроде "наноси-ка-тё воды" (пожалуйста, принесите воды) является синтетическим? Вряд это также аналитическое образование. По мне больше похоже на полисинтетизм глагола.

опишите смысловую нагрузку  "-ка-" и "-тё-" в этом предложении . ( "наносите-ка воды" - это тоже нечто сверх естественное для русского ?))

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 12:47
Как по вашему, образование вроде "наноси-ка-тё воды" (пожалуйста, принесите воды) является синтетическим? Вряд это также аналитическое образование. По мне больше похоже на полисинтетизм глагола.

Вы полиперсонность спряжения имели в виду, может быть? Так и ее тут нет: наносите-ка! Это ваше "ка" работает усилительной частицей и подозреваемо некоторыми в родстве с литовским императивом на "-k".

Ага, вот "тё" интереснее своим "ё", только причем тут дезидеративы? Обычный маркер лица-числа, имхо. На Верхней Волге знаю примеры с "тё".

Вообще, примеров, подобных вашему — овердофига в славянских, причем и в литературных даже: nosiłabym = "я бы носила", — тут вам и род/лицо, и время/залог... но по мне так — голимый аналитизм!

Цитата: bvs от апреля 15, 2014, 13:56

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 11:08
Говоришь "дуом(э)", а надо написать "дом".

-э это остаток новгородского -е в им.п.?

Сложно сказать, так как по идее его там быть не должно, ведь источником является позднеиндоевропейское *domus, откуда было бы *домъ. На сколько я знаю в берестяных грамотах таких примеров, где было бы -е на месте этимологического -ъ, нет, либо я плохо смотрел. У себя во многих словах слышу это окончание, особенно если ударение падает на предстоящий слог, в других случаях его нет. Имхо, произошла метатеза (или что-то вроде того) *домъ > *дѡмэ, примерно как лат. bonus и испанское bueno. 

Цитата: Babai от ноября 30, 2006, 12:42
литературный русский
"что стало понятно только когда вообще  не оставалось похоже уже ничего другого"
сибирский
"чё ста(л)а панятна тока када (в)аще ни аста(в)алась паходу (у)же ничё дру(г)ова"

Это не сибирский, а московский. И тульский. И пермский. Любой вообще 

Цитата: Лом d10 от апреля 15, 2014, 17:52
опишите смысловую нагрузку  "-ка-" и "-тё-" в этом предложении . ( "наносите-ка воды" - это тоже нечто сверх естественное для русского ?))

Тут как раз отличие от русского и вызывает недоумение, так как -ка- помещается внутри глагола, а не после. Кроме того эта частица как-будто склоняется. В одних случаях имея вид -ко- (сред. род), а в других -ка-, тут же и местоимения: как, так, дак, сяк. Необышнуо! Подобрать бы побольше примеров, тогда можно с уверенностью говорить о том, аналитизм это в синтетическом языке или же полисинтетизм (частичный). 

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 19:40
Тут как раз отличие от русского и вызывает недоумение, так как -ка- помещается внутри глагола, а не после. Кроме того эта частица как-будто склоняется. В одних случаях имея вид -ко- (сред. род), а в других -ка-, тут же и местоимения: как, так, дак, сяк. Необышнуо!

Угу: иди́тко-тё ко́зы до́ дому = особый, отличный от русского, лежнёвско-ухтохмский язык, налево_от_Грибаки-назарьевский диалект. Или просто региональный говор? Или просторечное отклонение от литературной "нормы"? Кому-то что-то непонятно? Дипломированного переводчика нанимайте, не иначе...

Цитата: Rarog от апреля 15, 2014, 19:40
Подобрать бы побольше примеров, тогда можно с уверенностью говорить о том, аналитизм это в синтетическом языке или же полисинтетизм (частичный).

Увы мне: утомлюся в тщетах понять, что вы в это понятие себе там вкладываете. Если вы правильно трактуете "полисинтетизм", то в глуши вятских лесов окопался абхазско-адыгский синтаксис... Таки да?
Или же вы имеете в виду реликты и.-е. клитик в трактовке Ваккернагеля? Тоже мне, полисинтетизм... 

Читаем за глагол любого из современных тюркских (агглютинация сферическая в вакууме), тихонько фалломорфируем, потом читаем за сжатие всей чукотской фразы целиком в одно слово (от-де мяготка!), построенное на всяких там винрарных инфиксах (бывших самостоятельными словами со смысловой нагрузкой), фалломорфируем уже по-настоящему и перестаем постить восторженную муть. Профит...

Цитата: Jumis от апреля 15, 2014, 18:00
Вы полиперсонность спряжения имели в виду, может быть? Так и ее тут нет: наносите-ка! Это ваше "ка" работает усилительной частицей и подозреваемо некоторыми в родстве с литовским императивом на "-k".

Я так поняла, "наноси-ка-тё" - это "принесите". Частица -ка вклинилась между основной частью слова и окончанием, а -тё - это изменившееся окончание мн.ч. -те  повелительном наклонении. Частица -ка усилительная. Так? 
Идитко-тё - это идите? Идите-ка=>иди-ка-те=>идитко-тё, повторение согласных, как там оно называется...

Цитата: Драгана от апреля 16, 2014, 10:24
Идитко-тё - это идите? Идите-ка=>иди-ка-те=>идитко-тё

То да.

Цитата: Драгана от апреля 16, 2014, 10:24
Идитко-тё - это идите? Идите-ка=>иди-ка-те=>идитко-тё, повторение согласных, как там оно называется...

Почему вы так считаете?