Мы булгары, а не татары!

Agabazar · марта 28, 2014, 14:50

Цитата: snn от марта 28, 2014, 13:27
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.
И вот это уже должно здравомыслящих людей настораживать! Зачем он их уничтожил-то?

Не хочу никого обидеть, но, скорей всего, по глупости.
Видимо, надеялся, что после уничтожения останется один-единственный текст в его исполнении (обработке).

Цитата: Чайник777 от марта 28, 2014, 13:32
Offtop
Пепел дощьек Велесовой книги стучит в моём сердце

История с Велесовой книгой случилась гораздо позже.

Asterlibra · марта 28, 2014, 15:00

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 14:11
Все известные списки сделаны в 19-20 вв с того самого издания с откорректированным тестом Имяни.

Голословно. Вот ссылка и цитата:

ЦитироватьВ фондах Национальной библиотеки хранится 28 рукописных списков поэмы Кул Гали. Самыми древними списками рукописи "Кысса-и Йусуф", отличающимися от остальных своим палеографическим своеобразием, являются фрагменты, относящиеся к концу XVII века. Они были найдены в 1993 году в мечети "Болгар" города Казани.
http://kitaphane.tatarstan.ru/rus/orrk_tat/1.htm

Как видим конец 17 века, никаким Имяни тогда еще и не пахло.
Для справки Мечеть "Болгар" построена в 1991-1993 годах в месте где 17 веке Казани еще не было, т.е. на другом берегу Казанки. Рукопись нашли при строительстве. До этого там был частный сектор.

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 14:11
Язык поэмы сохранил черты малоазиатского-тюркского и после обработки Имяни.

Т.е. Вы выдаете обвинение Шарипова, что Имяни откорректировал и сжег рукописи за факт?
И второе - в старотатарском языке тоже есть элементы огузкого языка.

snn · марта 28, 2014, 15:05

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 14:50
Цитата: snn от марта 28, 2014, 13:27
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.
И вот это уже должно здравомыслящих людей настораживать! Зачем он их уничтожил-то?
Не хочу никого обидеть, но, скорей всего, по глупости.
Видимо, надеялся, что после уничтожения останется один-единственный текст в его исполнении (обработке).

— Господин судья, Иванов мне должен миллион долларов.
— Расписка есть?
— Есть, но я её уничтожил.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 14:50
Цитата: Чайник777 от марта 28, 2014, 13:32
Offtop
Пепел дощьек Велесовой книги стучит в моём сердце
История с Велесовой книгой случилась гораздо позже.

И что?

Ситуация-то аналогичная! Тем более, что когда и кем обнаружились обе книжицы?

А?

Ну да, "Кысса-и Юсуф" всплыла чуть раннее.

Zhendoso · марта 28, 2014, 15:21

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:00
Т.е. Вы выдаете обвинение Шарипова, что Имяни откорректировал и сжег рукописи за факт?

И где это я написал, что Имяни уничтожил старые списки? Я лишь написал, что есть такая версия. Да и Шарипов его тоже не обвиняет.

Asterlibra · марта 28, 2014, 15:43

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 15:21
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:00Т.е. Вы выдаете обвинение Шарипова, что Имяни откорректировал и сжег рукописи за факт?
И где это я написал, что Имяни уничтожил старые списки? Я лишь написал, что есть такая версия. Да и Шарипов его тоже не обвиняет.

Понимаете, наличие огузских списков сразу ставит под удар происхождение поэта. Если есть явное доказательство - могла ли долго удерживаться точка зрения что Кул Гали писал на поволжском тюрки? Это нереально.

Как бы там ни было - предлагаю оставить эту беседу о Кул Гали. Можете считать меня слившимся.

Мое внимание привлекли два факта
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется
2) Слово йолдыз. Во всех тюркских заканчивается на з, кроме чувашского çăлтăр (которое читается как щълтър, если я правильно понимаю). Но в татарском (не знаю как в других) есть слово ялтырарга (блестеть), елтыр (стар. молния), елт-елт (быстро сверкая), ят-йолт (очень быстро). И конечно все это произносится в диалектах с жь: жьолдыз, жьалтырарга, жьылтыр, жьылт-жьылт, жьат-жьолт. Не является ли это сохранением ротацированной формы йолдыз?

Karakurt · марта 28, 2014, 15:46

Не является, ибо этот феномен есть во всех тюркских. Классический пример: семиз и глагол семир-.

Asterlibra · марта 28, 2014, 16:05

Цитата: Karakurt от марта 28, 2014, 15:46
Не является, ибо этот феномен есть во всех тюркских. Классический пример: семиз и глагол семир-.

С чем связан данный феномен? Почему так происходит?
И елтыр (молния) - не глагол.

Karakurt · марта 28, 2014, 16:08

Чередование такое. Пофиг что не глагол.

Agabazar · марта 28, 2014, 16:12

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
Но в татарском (не знаю как в других) есть слово ялтырарга (блестеть), елтыр (стар. молния), елт-елт (быстро сверкая), ят-йолт (очень быстро). И конечно все это произносится в диалектах с жь: жьолдыз, жьалтырарга, жьылтыр, жьылт-жьылт, жьат-жьолт. Не является ли это сохранением ротацированной формы йолдыз?

Подобные слова есть в чувашском. http://samah.chv.su/s/йăлтăр
В поэзии это слово обычно как раз рифмуется со словом çăлтăр [сьо́лдор].

Asterlibra · марта 28, 2014, 16:30

Цитата: Karakurt от марта 28, 2014, 16:08
Чередование такое. Пофиг что не глагол.

Т.е. разные основы? йолдыз и елтыр не были одним словом?

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 16:12
Подобные слова есть в чувашском. http://samah.chv.su/s/йăлтăр

А они не возникли из одного слова?

Лом d10 · марта 28, 2014, 16:40

Цитата: Red Khan от марта 26, 2014, 21:41
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.
Венгры?

не исключение , где-то что-то мелькало что верхушка была тюркская ...

Лом d10 · марта 28, 2014, 16:42

а можно выжимку всего этого ? читать 26 страниц (половина которого поди бред) неохота , но интересно .
а вообще скажу что у старожильческого населения (русского и не только) Поволжья принято было называть деревни с татарским населением булгарскими.

Agabazar · марта 28, 2014, 16:47

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 16:30
А они не возникли из одного слова?

То есть, не образуют ли çăлтăр и йăлтăр как бы дублет? Вот на тот вопрос я с ходу ответить не могу.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется

Так ведь и в настящее время есть такая речка в Закамье. Гаушерма что ли называется? Или чуть-чуть по другому (в разных вариантах)?
От Всех подобных топонимов из ибн Фадлана можно протянуть ниточки к современным названиям. В числе их, например, река Бездна.

snn · марта 28, 2014, 16:49

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 16:47
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 16:30
А они не возникли из одного слова?
Вот на тот вопрос я с ходу ответить не могу.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется
Так ведь и в настящее время есть такая речка в Закамье. Гаушерма что ли называется? Или чуть-чуть по другому (в разных вариантах)?
От Всех подобных топонимов из ибн Фадлана можно протянуть ниточки к современным названиям. В числе их, например, река Бездна.

Акабазар, Вас совсем не напрягает это?

Zhendoso · марта 28, 2014, 16:56

Asterlibra, в спойлере - текст. Насколько он понятен Вам?

Spoiler ⇓⇓⇓

Zhendoso · марта 28, 2014, 17:00

Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 16:42
..а вообще скажу что у старожильческого населения (русского и не только) Поволжья принято было называть деревни с татарским населением булгарскими.

Откуда взяли это враньё?

Agabazar · марта 28, 2014, 17:08

Цитата: snn от марта 28, 2014, 16:49
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 16:47
От Всех подобных топонимов из ибн Фадлана можно протянуть ниточки к современным названиям. В числе их, например, река Бездна.
Акабазар, Вас совсем не напрягает это?

Напрягает. Потому что очень велик соблазн выводить Бездна от Без Дна. Но это не так.

Лом d10 · марта 28, 2014, 17:08

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 17:00
Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 16:42
..а вообще скажу что у старожильческого населения (русского и не только) Поволжья принято было называть деревни с татарским населением булгарскими.
Откуда взяли это враньё?

это не враньё , были "булгарские сады" в пригороде Самары , старожилы помнят что там жили татары ака булгары , ещё про какую-то деревню в области слышал абсолютно тоже самое. (собственно это вашим взглядам же не должно противоречить , на сколько я понял , принявшие ислам и перешедшие на кыпчакский становятся татарами , это если я вас правильно понял конечно))

snn · марта 28, 2014, 17:15

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 17:08
Цитата: snn от марта 28, 2014, 16:49
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 16:47
От Всех подобных топонимов из ибн Фадлана можно протянуть ниточки к современным названиям. В числе их, например, река Бездна.
Акабазар, Вас совсем не напрягает это?
Напрягает. Потому что очень велик соблазн выводить Бездна от Без Дна. Но это не так.

Не в этом дело, Акабазар. Когда был ибн Фадлан? И что было потом? Потом было опустошение земель Булгарии на несколько веков и повторное заселение. Ну и какие ниточки в названиях?

Zhendoso · марта 28, 2014, 17:23

Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 17:08
это не враньё , были "булгарские сады" в пригороде Самары , старожилы помнят что там жили татары ака булгары , ещё про какую-то деревню в области слышал абсолютно тоже самое.

Ваисовцы, наверное.

snn · марта 28, 2014, 17:25

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 17:23
Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 17:08
это не враньё , были "булгарские сады" в пригороде Самары , старожилы помнят что там жили татары ака булгары , ещё про какую-то деревню в области слышал абсолютно тоже самое.
Ваисовцы, наверное.

Стопудово.

Лом d10 · марта 28, 2014, 17:30

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 17:23
Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 17:08
это не враньё , были "булгарские сады" в пригороде Самары , старожилы помнят что там жили татары ака булгары , ещё про какую-то деревню в области слышал абсолютно тоже самое.
Ваисовцы, наверное.

может быть , интересная версия.

Фанис · марта 28, 2014, 17:35

Да, явно не чуваши. Чуваши, по крайней мере, со времен взятия Казани называли себя "чюваша".

snn · марта 28, 2014, 17:37

Цитата: Фанис от марта 28, 2014, 17:35
Да, явно не чуваши. Чуваши, по крайней мере, со времен взятия Казани называли себя "чюваша".

И это верно!

Никогда булгарами себя чуваши не называли.

Zhendoso · марта 28, 2014, 17:58

Цитата: Фанис от марта 28, 2014, 17:35
Чуваши, по крайней мере, со времен взятия Казани называли себя "чюваша".

И правильно делают, ведь ни один народ из проживавших на территориях бывшей ВБ и КХ не знает народа с названием типа болгар/булгар. Разрушенный город такой знают, а народ - нет, ибо, судя по данным марийских языков, булгары (по меньшей мере те, что проживали в соседстве с мари) называли себя близко к [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ].
Да и в булгарских эпитафиях обоих стилей нет этнонима болгар/булгар.

Лингвофорум

Мы булгары, а не татары!

Agabazar

Asterlibra

snn

Zhendoso

Asterlibra

Karakurt

Asterlibra

Karakurt

Agabazar

Asterlibra

Лом d10

Лом d10

Agabazar

snn

Zhendoso

Zhendoso

Agabazar

Лом d10

snn

Zhendoso

snn

Лом d10

Фанис

snn

Zhendoso

Быстрый ответ