Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:54
Эпитафии - 13 век, монеты может и 10. Юсупова почитаю, только вот в содержании его труда о монетах ни слова.
Палхар - не является свидетельством что в прошлом булгары произносили блхар.
Письмо не всегда отражает закономерности произношения.
Дыбо - лучше не ссылаться на данного автора, поскольку этот человек единственный кто считает что поволжского единства не существует и относит татарский к половецко-кипчакским, а башкирский - к ногайско-кипчакским.

Почитайте. У Юсупова в указанной работе есть о монетах в форме БлХАР. 

Письмо в форме Булгар вообще нету после 10 века! Не найдете, даже не пытайтесь. 

А про Дыбо это Вы зря - она лингвист с мировым именем. Кто не считает как она... видимо, даже пыль с ее ног сдувать не достойны. И она не тюрк. Это большой плюс. Объективность прежде всего.

Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 21:57

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 18:34
Про арабизм, да. 

Вы правильно сделали, что привели скан. Там же просто две версии, арабская и финно-угорская. 

Ну да. Только Федотов склоняется к арабской версии. 

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:04


Письмо в форме Булгар вообще нету после 10 века! Не найдете, даже не пытайтесь. 

А про Дыбо это Вы зря - она лингвист с мировым именем. Кто не считает как она... видимо, даже пыль с ее ног сдувать не достойны. И она не тюрк. Это большой плюс. Объективность прежде всего.

Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два, Вы зря, прикрываясь именем Дыбо, пишите, что татары говорят на ногайском языке. У Дыбо такого нет!

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:06

Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 21:57

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 18:34
Про арабизм, да. 

Вы правильно сделали, что привели скан. Там же просто две версии, арабская и финно-угорская. 

Ну да. Только Федотов склоняется к арабской версии. 

С чего Вы это взяли? Он просто привёл две версии.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:56

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:48
Перевести вы не можете, да ? Что у вас Атта-Ата? 
У нас Атте - Отец. Отец ель - край, страна, река... Атал - Отец река или Великая река, очевидно. 

Кстати, Аттила звучит примерно так же. И на готском тоже. 

вот это явно фолк хистори.
На татарском отец - Ата, Эти. Ил - страна. получается Ата Ил. Народная этимология далее?

Это вполне научная этимология. Честно говоря, думал и знал что Отец в вашем выглядит как Ача.  Многие общетюрки переводят Атиль как Страна коней. Ну не бред?! 
Ну если спорить не о чем, то этимология Волги и в татарском понятна. Звучит правда не так, как должна бы. Не по булгарски. 

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
Не хуже меня знаете что классификация тюркских - дело темное. Строить логику на этом не стоит (ибо слаба).

А на чем ее еще строить?

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:09
В Поволжье он, скорее всего, вымер в связи с переходом его носителей на чувашский. Старотатарский же (поволжский тюрки) корнями восходит к тому же источнику, но он был привнесен в Поволжье скорее всего ногайцами же.

Факты? Подтверждения?

Транскрипция надписи на одной из эпитафий кладбища с. Иски-Рязяп Куйбышевского района (недалеко от Кузнечихинского городища) :
änbäl оɣlï häsän zijäräti turur... tariχ  jеti jűz qïrq bešdä, räʤäp аjïnïn üčinči küni ärdi — "Анбала сына Хасана место погребения... По летосчислению в семьсот сорок пятом, раджаба месяца третий день (17 ноября 1344 г.) было".
Транскрипция надписи эпитафии, находящейся недалеко от первой:
ämbäl oulï häsän oulï  haʤi bu bälükü  kü — "Это памятник Хаджи Бу (? Хаджибу) сына Хасана, сына Амбала". 
Два разных языка - эпитафия отцу написана на языке карлукской группы, сыну - на древнечувашском.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:09
думаю, что выходцы из Ногайской орды сели на чувашский субстрат.

Это извините бред. 1) Нет доказательств "нашествия" ногаев в Казанское ханство.

Зачем им было нашествовать? - они там кочевали аж до Казани, получали выход с одной из даруг.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
2) Почему не сохранилось самоназвание нугай?

Не факт, что татар было менее распространенным этнонимом, нежели ногай.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
3) Современные ногайцы как и казахи разговаривают на языках восточнокипчакской группы, как и "ногаи" в Крыму, а казанлы - на северокипчакских.

Восточнокыпчакскими принято называть киргизско-кыпчакские, а ногайцы и казахи говорят на ногайских. Некоторые характерные ногайские фонетические черты присущи и татарскому - деаффрикатизация č, переход w>j в переднеязычном окружении присущи и казанско-татарскому. Мы пока не знаем, каковы были живые племенные языки в Ногайской орде.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
Смена языка населения происходит только под влиянием более развитой культуры. Культура Булгарии была более развитой чем культура кочевников.

Существует стопятьсот примеров обратного. Смена языка чаще происходит вследствие политической экспансии. Роль татарского языка резко возросла после падения Казани (служилые татары стали опорой в сношениях с инородцами для русской администрации в крае), что подтверждается последовавшим отатариванием заказанских и других групп чувашей, а также массовым проникновением татаризмов, несущих практически современный фонетический облик, в финно-угорские языки Поволжья, бывших до этого почти закрытыми для "импорта" татарской лексики, и до этого черпавших ее из чувашского.

Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:06

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:04


Письмо в форме Булгар вообще нету после 10 века! Не найдете, даже не пытайтесь. 

А про Дыбо это Вы зря - она лингвист с мировым именем. Кто не считает как она... видимо, даже пыль с ее ног сдувать не достойны. И она не тюрк. Это большой плюс. Объективность прежде всего.

Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два, Вы зря, прикрываясь именем Дыбо, пишите, что татары говорят на ногайском языке. У Дыбо такого нет!

Прилетели восемь галок... (с) 

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:34
Прилетели восемь галок... (с) 

Вы лучше, чем воду лить, дали бы хоть раз конкретный ответ. Где ЭТО у Дыбо? Показать можете?

Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:06
Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два..

В чувашском нет никакого слова палхар, это раз.
Есть Пăлхар, выступающее в преданиях как имя предка и название разрушенного врагами чувашского города. В качестве этнонима не зафиксировано. Это два.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:44

Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:06
Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два..

В чувашском нет никакого слова палхар, это раз.
Есть Пăлхар, выступающее в преданиях как имя предка и название разрушенного врагами чувашского города. В качестве этнонима не зафиксировано. Это два.

Жендосо, от того, что у меня сейчас нет чувашской раскладки, суть дела не меняется.
В чувашском это слово НОВОДЕЛ. Никаких подобных преданий, кроме позднесочинённых нацфриками сказок, нет. О том, зафиксировано ли оно в качестве этнонима, речи вообще не шло. РЕЧЬ ШЛА О НОВОДЕЛЕ.

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:58
А на каком вы говорите?  Да на ногайском же и говорите.

И как с Вами беседу вести? не слушаете ведь.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35Не хуже меня знаете что классификация тюркских - дело темное. Строить логику на этом не стоит (ибо слаба).

А на чем ее еще строить?

На более четкой логике. Где точно отделены границы понятий "карлукский" и "кыпчакский".

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
Транскрипция надписи эпитафии, находящейся недалеко от первой:
ämbäl oulï häsän oulï  haʤi bu bälükü  kü — "Это памятник Хаджи Бу (? Хаджибу) сына Хасана, сына Амбала". 
Два разных языка - эпитафия отцу написана на языке карлукской группы, сыну - на древнечувашском.

То что язык сына - древнечувашский не очевидно.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
Зачем им было нашествовать? - они там кочевали аж до Казани, получали выход с одной из даруг.

И много ли их было кочующих до Казани? Выходцы из Ногайской Орды кочевали на огромных территориях. А значит плотность была мала - и локально в Казанском Ханстве ногаев было немного.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
Восточнокыпчакскими принято называть киргизско-кыпчакские, а ногайцы и казахи говорят на ногайских. Некоторые характерные ногайские фонетические черты присущи и татарскому - деаффрикатизация č, переход w>j в переднеязычном окружении присущи и казанско-татарскому. Мы пока не знаем, каковы были живые племенные языки в Ногайской орде.

Пардон, думал что восточнокипчакские=ногайские.
Т.е. раньше татары чекали и джекали как мишары?
Т.е. Вы нашли смелость признать что исторический ногайский язык не известен. Как же тогда утверждать что он предок татарского?

Пока что у меня складывается впечатление (на правах любителя попытавшегося поговорить и разузнать основы этногенеза татар) что:
1) Татары имеют многих предков (как и любые народы)
2) Основу часть (ядро) казанских татар составили жители ВБ
3) Язык основного населения ВБ родственен чувашскому. (хотя и тут не все ясно).
Сына Аттилы звали Денгизих - ротацизма нет, гунны в своей некой части могли быть обычнотюркоязычны. Как и булгары.
4) Вопрос с письменностью и башкирами не решился.
5) в этногенезе татар и чувашей приняли и огуры и кыпчаки.
6) Происхождение народа и языка - разные вещи.

Гуннов лучше оставить. А то они славянами и германцами станут. Впечатления кажутся верными. Номер 4 чем смущает?

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 22:57
На более четкой логике. Где точно отделены границы понятий "карлукский" и "кыпчакский".

Погугите классификационные признаки кыпчакских языков. Это интересно.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 22:57
То что язык сына - древнечувашский не очевидно.

Напротив - абсолютно очевидно (местоимение  kü, алиф в анлауте лексемы со значением "сын").

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
И много ли их было кочующих до Казани? Выходцы из Ногайской Орды кочевали на огромных территориях. А значит плотность была мала - и локально в Казанском Ханстве ногаев было немного.

А плотность и не нужна - Вы знаете, что население Чувашской (переименованной русскими в Зюрейскую) и Арской даруг было кыпчакизировано все лишь тремя сотнями семей служилых татар, испомещенными в 19 населенных пунктах этих даруг? Из работы Амерхановой:


Теперь Вы, думаю, понимаете, почему чуваши массово бежали на территорию современной Чувашии c этих земель.
И посмотрите родословные этих служилых татарских феодалов. Все, по кому найдете, потянутся в Ногайскую орду.
 

Имхо, но вот тут куда более объективно о заселении южных и юго-восточных земель Чувашии:
http://vurnar.ru/O-zaselenii-yugo-vostochnoy-i-yuzhnoy-chastey-CHuvashii.html

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:54
Дыбо - лучше не ссылаться на данного автора, поскольку этот человек единственный кто считает что поволжского единства не существует и относит татарский к половецко-кипчакским, а башкирский - к ногайско-кипчакским.

Половцы участвовали в этногенезе татар: казанских, астраханских или сибирских?

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 18:34

Нет, про Киев Федотов не пишет. Об этом писали Артамонов, Плетнева, Новоселов... точно уже не помню. Это сравнительно распространенная версия, вообще то.

Про арабизм, да. 

P.S. Акабазар и сам ответит.
А вообще... не нравится... таки купите себе форум... ну и пишите сами себе. А здесь общественное место!   

А вообще, я Вас не просил мне грубить. К чему Вы написали "купите себе форум"?

P.S. Акабазар сам так и не ответил.

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:34

Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:06

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:04


Письмо в форме Булгар вообще нету после 10 века! Не найдете, даже не пытайтесь. 

А про Дыбо это Вы зря - она лингвист с мировым именем. Кто не считает как она... видимо, даже пыль с ее ног сдувать не достойны. И она не тюрк. Это большой плюс. Объективность прежде всего.

Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два, Вы зря, прикрываясь именем Дыбо, пишите, что татары говорят на ногайском языке. У Дыбо такого нет!

Прилетели восемь галок... (с) 
Рина, ну не стучите - не открооооююююют. 

А Дыбо вам надо читать...  видимо уже каждый день. Вот беда так беда... Склероз - тяжкое дело... 
Записывайте...
1) Вот как только захотелось открыть именно Лингвофорум - сразу бегом читать работы Дыбо А.В. - Лингвистические контакты ранних тюрков- и т.д.
Без этого ни-ни! Даже не суйтесь! Ну, невозможно же каждый раз персонально и конкретно для вас уже в 1121 раз приводить страницу уважаемого лингвиста?!  Это уже ни в какие ворота! 
2)... Ээээ... Хватит и первого пункта. Во второй класс после усвоения программы первого. Торопиться не будеееем. 

Слушайте... А у вас молоко убежало!      Может чем нибудь более полезным займетесь... А?! Дался вам этот раздел форума. Как старому другу и соратнику... Давно же уже друг друга знаем.  Я таки за вас переживаю, честное слово!   

Мне кто-нибудь объяснит, что здесь происходит? Почему SWR позволяет себе такие посты?
Объясните мне кто-нибудь, к чему написан SWR'ом данный пост в теме про булгар и татар?
Кто такая Рина? Если это участник форума, то какое имеет право SWR грубо нарушать Правила, предавая огласке личную информацию?
Если у Рины, якобы, склероз, то какое право имеет SWR ставить подобные диагнозы? Или это у него такая аргументация?
Какое право имеет SWR диктовать участникам форума, чем им заниматься?

SWR, а не пора ли Вам заняться чем-нибудь полезным, а не фричеством? Да, я Вам тоже хочу заметить, что у Дыбо нигде нет про то, что казанские татары, якобы, говорят на ногайском языке. На всякий случай советую Вам перечитать мои посты в лингвистических разделах и Ваши. Для сравнения.

Желание Татар прикинуться Булгарами основано на желании прикинуться местными,
и на желании украсть себе кусок истории в европейской части с 6 по 12 век. ДУЛО ВАМ

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 23:38
А плотность и не нужна - Вы знаете, что население Чувашской (переименованной русскими в Зюрейскую) и Арской даруг было кыпчакизировано все лишь тремя сотнями семей служилых татар, испомещенными в 19 населенных пунктах этих даруг? Из работы Амерхановой:

Да, но в отрывке не говорится:
что местное население было чувашами;
что местное население было кыпчакизировано этими 280 татарами.
Как Вы из простого факта владения землей служилыми татарами делаете вывод что:
кыпчакизированые чуваши - это татары;
что исторический ногайский предок татарского;
что эти служилые татары (которых Вы считаете ногаями) были предками современных татар?
Будьте корректны пожалуйста - и называйте чувашами только тех кто железно носил данный этноним, только тех кого так называть исторически оправдано. Не путайте.
Сложение разных диалектов одного языка разными путями - антинаучно. Смешение языков - антинаучно. Значит ногайский не мог передаться только среднему диалекту - мишарский и средний развивались параллельно из одного языка-предка. Тем более известно что сейчас ногайский - вовсе не поволжско-кипчакский.
В отрывке сказано что эти 280 были кряшенами. И еще раз говорю - народ происходит от народа, а не от конкретных людей, не от сословий и т.д.
Вклад есть - не спорю. У народов Поволжья каких только вкладов нет. Но этого явно не достаточно чтобы утверждать что современные татары - в основе потомки ногаев.

Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 09:45

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 23:38
А плотность и не нужна - Вы знаете, что население Чувашской (переименованной русскими в Зюрейскую) и Арской даруг было кыпчакизировано все лишь тремя сотнями семей служилых татар, испомещенными в 19 населенных пунктах этих даруг? Из работы Амерхановой:

Да, но в отрывке не говорится:
что местное население было чувашами;
что местное население было кыпчакизировано этими 280 татарами.
Как Вы из простого факта владения землей служилыми татарами делаете вывод что:
кыпчакизированые чуваши - это татары;
что исторический ногайский предок татарского;
что эти служилые татары (которых Вы считаете ногаями) были предками современных татар?
Будьте корректны пожалуйста - и называйте чувашами только тех кто железно носил данный этноним, только тех кого так называть исторически оправдано. Не путайте.
Сложение разных диалектов одного языка разными путями - антинаучно. Смешение языков - антинаучно. Значит ногайский не мог передаться только среднему диалекту - мишарский и средний развивались параллельно из одного языка-предка. Тем более известно что сейчас ногайский - вовсе не поволжско-кипчакский.
В отрывке сказано что эти 280 были кряшенами. И еще раз говорю - народ происходит от народа, а не от конкретных людей, не от сословий и т.д.
Вклад есть - не спорю. У народов Поволжья каких только вкладов нет. Но этого явно не достаточно чтобы утверждать что современные татары - в основе потомки ногаев.

Современный татары генетически очень близки чувашам, следовательно, если принять версию, что современные татары в основном потомки ногайцев, то тогда придётся и чувашей рассматривать как этнос, сформированный преимущественно ногайцами. Нелепость очевидна. Вы правильно заметили, что "у народов Поволжья каких только вкладов нет", в том числе есть и вклад ногайцев. И безусловно, делать такие безапелляционные утверждения, как некоторые тут себе позволяют, что казанские татары это и есть ногайцы, непозволительно.
Касаемо того, что Дыбо, якобы, поставила знак равенства между языками казанских татар и ногайцев. Этот вопрос уже неоднократно поднимался в сети, но никто так и не предоставил цитат из Дыбо, подтверждающих данное заявление.
Вот, собственно, классификация Дыбо из её работы "ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ":

Как видите, ничего подобного утверждению, что язык казанских татар это ногайский язык, у Анны Владимировны нет.
Также можно посмотреть информацию по классификации тюркских от Дыбо вот тут:
классификации тюркских

Asterlibra, наша дисскуссия ни к чему не приведет, поэтому я сливаюсь (лень гуглить ссылки на писцовые книги, спорить об этнической принадлежности ясачной чюваши и разводить прочие срачи, отгорел я этим всем).
По поводу же "смешения языков" - для тюркских это нормально, примеров куча. Для нашего случая весьма рекомендую к прочтению книгу Махмутовой "Мишарский диалект". Книги по фонетике и морфологии среднего диалекта найдете сами.
По поводу племенных языков языков Ногайской орды - гляньте видео с языком карагашей, если не лень.

Цитата: Y.R.P. от марта 25, 2014, 00:58
P.S. Акабазар сам так и не ответил.

Отвечать мне теперь нет никакой необходимости. Ибо SWR уже привёл фрагмент из ЭС Федотова  со словом "Кепе". Правда, там говорится, что есть как бы ещё одна версия (заимствование из финно-угорских). Но данное слово имеется и в дагестанских языках с тем же значением. В общем, Кепе не самый впечатляющий арабизм в чувашском. Привёл-то я его исключительно из-за того, что в нём есть нечто личное для меня. При сравнении татарских и чувашских арабизмов и фарсизмов необходимо обратить внимание на следующие: 1)Которые имеются в чувашском, но их нет в татарском 2)Сильно отличаются по фонетике 3)Сильно отличаются по семантике.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 23:38

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 22:57То что язык сына - древнечувашский не очевидно.

Напротив - абсолютно очевидно (местоимение  kü, алиф в анлауте лексемы со значением "сын").

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
ämbäl oulï häsän oulï  haʤi bu bälükü  kü

Можно ознакомиться с оригиналом с арабской графикой? Интересует вопрос как огласовки расставили.
Если это древнечувашский - именно древне-чувашский, то не могли бы указать на соответствующее утверждение в академических трудах?

Цитата: Zhendoso от марта 25, 2014, 10:41
По поводу племенных языков языков Ногайской орды - гляньте видео с языком карагашей, если не лень.

Zhendoso, Вы меня озадачили. Есть конечно непонятные слова, но в целом произношение очень похоже на казанское. Правда в комментариях пишут что это похоже и на ногайский, казахский, и даже башкирский.

Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 14:17
Можно ознакомиться с оригиналом с арабской графикой? Интересует вопрос как огласовки расставили.

Можно.

Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 14:17
Если это древнечувашский - именно древне-чувашский, то не могли бы указать на соответствующее утверждение в академических трудах?

Сейчас период XI-XIV вв в истории развития чувашского языка принято называть среднечувашским, древнечувашским я зову его по старинке.

Вот тут уже было обсуждение языка этой бабули, дай ей бог здоровья!
Ногайский язык

Цитировать

Цитата: Еркен от октября 17, 2011, 12:57
Возвращаясь с тексту бабушки ногайки-карагашки в первую очередь хочется выразить благодарность за точное текстовое воспроизведение и дальнейший анализ, проведенный форумчанином Sagit. Молодец, баурым, полностью согласен с тобой. Хочу только добавить, что язык ногайцев-карагашей не может служить эталоном ногайского языка. Судьба этого диалекта достаточно сложная. Долгое время литературной нормой астарханского ногайского языка служил язык казанских татар, искусственно привитый властями, что естественно сказалось на данном диалекте. В то же время данный диалект ногайского языка претерпел довольно сильное влияние казахского языка в силу пограничности территории распостранения с казахским языком. Это влияние особенно заметно в устной речи ногайцев-карагашей. Поэтому речь бабушки надо воспринимать как ногайско-казахско-татарское наречие. Именно поэтому, как правильно заметил Sagit, даже в одном предложении, переплетаются нормы этих трёх языков. Вообще, сам ногайский язык в своём историческом развитии, сильно диалектно разошёлся и поэтому ни один из диалектов не может быть преемником языка средневековых ногайцев. Это в первую очередь связано с расселением ногайцев и как следствие с влиянием разных других языков на него. Например, долгие годы литературной нормой караногайского диалекта ногайцев Дагестана служил кумыкский язык, а акногайского диалекта - карачаевский язык. Собственно ногайский диалект тоже претерпел влияние карачаево-балкарского и крымско-татарского языков, что отразилось на лексике и нехарактерном "джекании" (отличном от казахского "жекания"). Но безусловно одно, что ногайский язык изначально был очень близок, если не идентичен казахскому языку. В этой связи абсолютно безосновательно утверждение форумчанина Darkstar, утверждающего, что речь ногайца, это речь татарина с казахским акцентом. Как раз таки "татаризация" (особенно заметная в карагашском диалекте) ногайского языка - это более позднее явление. Darkstar, совершенно игнорирует то важное обстоятельство, что язык любого народа находится в тесном единстве с культурой и воспроизводится через устное народное творчество, чей стиль изложения является её сутью. В этой связи ногайские кюи и йыры практически тождественны казахским по манере исполнения, использованию музыкальных инструментов, вокализму и т.д. и совершенно отличаются от татарских жыров. Darkstar, предлагаю вам послушать ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус" (они там же на You tube) и сравнить с татарскими и казахскими песнями. Результат заранее известен.