Лингвофорум

Цитата: rashid.djaubaev от января 12, 2014, 20:30

Цитата: Dağ Xan от января 12, 2014, 20:28
Не могли вы так говорить.

Нея ?

А откуда вы могли принять такую форму топонима?

Цитата: Dağ Xan от января 12, 2014, 20:32

Цитата: rashid.djaubaev от января 12, 2014, 20:30

Цитата: Dağ Xan от января 12, 2014, 20:28
Не могли вы так говорить.

Нея ?

А откуда вы могли принять такую форму топонима?

Билмерам, гардаш, амма о вар.

Цитата: rashid.djaubaev от января 12, 2014, 20:25
Мы не персы, но раньше говорили - Адырбиджан.

آذربایجان могло быть и заимствовано в -d- форме.

Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 21:55

Цитата: rashid.djaubaev от января 12, 2014, 20:25
Мы не персы, но раньше говорили - Адырбиджан.

آذربایجان могло быть и заимствовано в -d- форме.

Легко, но аналогий пока не вспомню.

M.Witzel Autochthonous Aryans? The Evidens from Old Indian and Iranian Texts.
M.Witzel Substrate Languages in Old Indo-Aryan

Весьма интересует этимология персидского دبیر "секретарь". Возможные когнаты тож, особенно согдийский. Не оно ли лежит в основе второго компонента тюркского ẹlteber "вассальный правитель", булгарского jaltawär/jältawär (титул Алмиса Шилки на монетах. Номинально Алмис был вассалом хазарского кагана)?
На тюркской почве второй компонент, вроде как, не этимологизируется. Учитывая то, что многие титулы тюрки заимствовали из среднеперсидского и согдийского, этот тоже может быть ногами оттуда же.

Из *dipī-bar- «писец», букв. «несущий документы»
dipi- «табличка» < аккад. ṭuppu < шумер. dub

Цитата: Iskandar от февраля 24, 2014, 10:46
Из *dipī-var- «писец», букв. «несущий документы»
dipi- «табличка» < аккад. ṭuppu < шумер. dub

Спасибо, Iskandar. Фонетически, вроде как, хорошо подходит. Но был ли у самих персов такой титул?

Титул? Это профессия.

И какова пехлевийская форма?

dibīr

Цитата: Iskandar от февраля 24, 2014, 10:49
Титул? Это профессия.

Это понятно. Не было ли у него значения "чиновник" или что-то в этом роде?
Пехлевийская форма подходит хуже. Небъяснимо расширение гласного в первом слоге и отсутствие палатализации дентального в булгарском. Значит, не из среднеперсидской формы заимствовано, если это оно. Семантически подходит - "тот, кто занимается документами губернии"

Просто встречаются семантические переходы писец>секретарь>провинциальный чиновник>правитель округа (н-р, кит. tsou-pan /52/ "секретарь, канцлер" (Ramstedt, 1951, 72))

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 10:56
Не было ли у него значения "чиновник" или что-то в этом роде?

Было, конечно. А для чего ещё нужны профессиональные грамотеи в аграрном обществе?

Цитата: Iskandar от февраля 24, 2014, 14:10

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 10:56
Не было ли у него значения "чиновник" или что-то в этом роде?

Было, конечно. А для чего ещё нужны профессиональные грамотеи в аграрном обществе?

Вожди центральноазиатских номадов тоже регулярно пересчитывали имущество (скот) подданых. Для этого им тоже нужны были грамотеи, которые, судя по заимствованной титулатуре часто были из ираноязычных (наряду с ханьцами).

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 10:42
Весьма интересует этимология персидского دبیر "секретарь".

Есть КБ Фамилия Дибир, наряду с Катчи.
Офф. В посте Жендосо вижу одно написание арабицей, когда стал писать ответ, вижу другое, щас отправлю ответ и посмотрю, что выйдет. Если вирус, то исламский. Или я заглючил.

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 10:42
Весьма интересует этимология персидского دبیر "секретарь". Возможные когнаты тож, особенно согдийский. Не оно ли лежит в основе второго компонента тюркского ẹlteber "вассальный правитель", булгарского jaltawär/jältawär (титул Алмиса Шилки на монетах. Номинально Алмис был вассалом хазарского кагана)?
На тюркской почве второй компонент, вроде как, не этимологизируется. Учитывая то, что многие титулы тюрки заимствовали из среднеперсидского и согдийского, этот тоже может быть ногами оттуда же.

Почему не этимологизируется? Элтопар, йўлтопар может же быть.

Цитата: Хусан от февраля 24, 2014, 16:59
Элтопар, йўлтопар может же быть.

Для первого ряд не тот, для второго фонетические препятствия.

Елтебер = госсекретарь 

Цитата: Rashid Jawba от февраля 24, 2014, 17:42
Елтебер = госсекретарь 

Ага. Вассальный. Губернатор типа.

Нет, серьезно - вижу раздельное написание б и р. Пишу ответ - вижу слитное. У кого-нибудь есть такое ?

А это может быть связано?

Цитироватьtapu
<< ETü tapuğ < ETü tap- hizmet etmek +Iğ

Цитата: Rashid Jawba от февраля 24, 2014, 17:45
Нет, серьезно - вижу раздельное написание б и р. Пишу ответ - вижу слитное. У кого-нибудь есть такое ?

Вот с другого аппарата вижу пральна. Человечество погубят вирусы, в т.ч. им же созданные.