Лингвофорум

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 21:07

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 20:01

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 19:34
Развиваем тему  : счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Это не "падеж", а число. Счётное 

?????????????? 

А чему вы удивляетесь? Есть много языков, где после чисел употребляется число, которое и не единственное, и не множественное - и даже не двойственное. Особое "множественно-счётное" число употребляемое только после чисел. Причём в косвенных падежах - используется парадигма обыкновенного мн. ч. Полная аналогия со "счётной" формой в русском языке. А "падежом" это счётное число не может быть потому, что у него есть полная парадигма, хоть и совпадающая с мн. ч. везде, кроме одного падежа 

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 21:31

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 21:07

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 20:01

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 19:34
Развиваем тему  : счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Это не "падеж", а число. Счётное 

?????????????? 

А чему вы удивляетесь? Есть много языков, где после чисел употребляется число, которое и не единственное, и не множественное - и даже не двойственное. Особое "множественно-счётное" число употребляемое только после чисел. Причём в косвенных падежах - используется парадигма обыкновенного мн. ч. Полная аналогия со "счётной" формой в русском языке. А "падежом" это счётное число не может быть потому, что у него есть полная парадигма, хоть и совпадающая с мн. ч. везде, кроме одного падежа 

В индоевропейских такое есть?

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 22:04

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 21:31

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 21:07

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 20:01

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 19:34
Развиваем тему  : счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Это не "падеж", а число. Счётное 

?????????????? 

А чему вы удивляетесь? Есть много языков, где после чисел употребляется число, которое и не единственное, и не множественное - и даже не двойственное. Особое "множественно-счётное" число употребляемое только после чисел. Причём в косвенных падежах - используется парадигма обыкновенного мн. ч. Полная аналогия со "счётной" формой в русском языке. А "падежом" это счётное число не может быть потому, что у него есть полная парадигма, хоть и совпадающая с мн. ч. везде, кроме одного падежа 

В индоевропейских такое есть?

В ирландском например:

uair - (один) час
dhá uair - два часа (двойственное)
trí huaire - три часа (счётное)
uaireanta - часы (множественное)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 27, 2008, 19:58
В принципе это глупо, вот вы Звательный включили, лишь потому что он присутствует в паре закостенелых выражений.
Тогда можно ввести Локатив 2: -ех плюс палатализация ("притча во языцех"), а ещё восстановить "есмь" "еси" "есть", а "бы" - это вообще аорист третьего лица единственого числа, стало быть аорист тоже есть.

Аорист падеж?

Или вот ещё более наглядный пример, чтобы все 4 числа различались:

abha - река (ед.)
dhá abhainn - две реки (дв.)
trí haibhne - три реки (сч.)
aibhneacha - реки (мн.)

Цитата: Poirot от ноября 27, 2008, 22:09

Цитата: Алексей Гринь от ноября 27, 2008, 19:58
В принципе это глупо, вот вы Звательный включили, лишь потому что он присутствует в паре закостенелых выражений.
Тогда можно ввести Локатив 2: -ех плюс палатализация ("притча во языцех"), а ещё восстановить "есмь" "еси" "есть", а "бы" - это вообще аорист третьего лица единственого числа, стало быть аорист тоже есть.

Аорист падеж?

Да нет, это Алексей Гринь развивал мысль о том, что нельзя делать вывод о наличии в грамматической системе языка того или иного явления лишь на основании сохранения на периферии этой самой системы крайне малого числа архаизмов, отражающих указанное явление. 

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 22:13
Или вот ещё более наглядный пример, чтобы все 4 числа различались:

abha - река (ед.)
dhá abhainn - две реки (дв.)
trí haibhne - три реки (сч.)
aibhneacha - реки (мн.)

А как будет пять, шесть рек? И какова падежная парадигма счетного числа по сравнению с двойственным и множественным (на примере все тех же рек)?

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 22:23
А как будет пять, шесть рек? И какова падежная парадигма счетного числа по сравнению с двойственным и множественным (на примере все тех же рек)?

Я имею ввиду, не совпадает ли счетная форма с каким либо косвенным падежом множественного числа?

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 22:23

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 22:13
Или вот ещё более наглядный пример, чтобы все 4 числа различались:

abha - река (ед.)
dhá abhainn - две реки (дв.)
trí haibhne - три реки (сч.)
aibhneacha - реки (мн.)

А как будет пять, шесть рек? И какова падежная парадигма счетного числа по сравнению с двойственным и множественным (на примере все тех же рек)?

пять, шесть...и до десяти будет так же как и "три": cúig aibhne, sé haibhne...deich n-aibhne

"падежная парадигма" - громко сказано, так как в ирл. языке, кроме именительного, есть только родительный и дательный (+ звательный форма для одушевлённых существительных)

Род. п. dhá abhann, trí abann, aibhneach
Дат. п. (leis) an dá abhainn, na trí aibhnibh, na haibhneachaibh

Я дат. дал с артиклем, так как я не уверен, что без артикля можно эти формы употребить. За одно видно, что артикль в дв. числе отличается от счётного и мн. чисел  

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 22:35
[
пять, шесть...и до десяти будет так же как и "три": cúig aibhne, sé haibhne...deich n-aibhne

"падежная парадигма" - громко сказано, так как в ирл. языке, кроме именительного, есть только родительный и дательный (+ звательный форма для одушевлённых существительных)

Род. п. dhá abhann, trí abann, aibhneach
Дат. п. (leis) an dá abhainn, na trí aibhnibh, na haibhneachaibh

Я дат. дал с артиклем, так как я не уверен, что без артикля можно эти формы употребить. За одно видно, что артикль в дв. числе отличается от счётного и мн. чисел  

Да, любопытное явление!

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 22:41

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 22:35
[
пять, шесть...и до десяти будет так же как и "три": cúig aibhne, sé haibhne...deich n-aibhne

"падежная парадигма" - громко сказано, так как в ирл. языке, кроме именительного, есть только родительный и дательный (+ звательный форма для одушевлённых существительных)

Род. п. dhá abhann, trí abann, aibhneach
Дат. п. (leis) an dá abhainn, na trí aibhnibh, na haibhneachaibh

Я дат. дал с артиклем, так как я не уверен, что без артикля можно эти формы употребить. За одно видно, что артикль в дв. числе отличается от счётного и мн. чисел  

Да, любопытное явление!

А что в нём любопытного? После чисел законсервировалось архаичное мн. ч. с собственной парадигмой. А "обыкновенное" мн. ч. (без чисел) развивалось дальше и появились новые ("сильные") окончания, вокруг которых образовалась собственная парадигма. Что-то похожее произошло с русским языком, где 2,3,4 законсервировали двойственное число, которое в принципе пропало из языка 

В русском есть еще и иллатив: домой

и от скольких слов такой иллатив образуется?

От одного - мало?

в таком случае можно зашибись как много падежей насчитать

Давайте посчитаем! Какие еще падежи можно, по-Вашему, найти в русском (пусть даже и для 1-2 слов)?

вдаль - направительный с префиксом

направо, налево - поворотный падеж
вниз, вверх - вставательно-присядательный падеж

Roman,

Цитата: Roman от декабря  1, 2008, 18:43
направо, налево - поворотный падеж
вниз, вверх - вставательно-присядательный падеж

Цитата: regn от декабря  1, 2008, 18:27
вдаль - направительный с префиксом

пофиг - пофигитив? 

Все это, конечно, смешно, но - откуда тогда взялась форма "домой"? И если это не иллатив, то что же?

Если в каждом наречии видеть еще один падеж, то конца не будет. Много ли слов вы найдете с иллативе?

Цитата: sinchi от декабря  1, 2008, 19:42
Все это, конечно, смешно, но - откуда тогда взялась форма "домой"? И если это не иллатив, то что же?

Домой, насколько помню, то ли из *домовь, то ли из *домови.
В чешском вот domů < *domov < *domovi.

Локатив 2 - дома