Лингвофорум

Цитата: lovermannЭто давно было? Насколько я знаю, в бывшей Чехословакии русский язык преподавался в школах, как обязательный предмет.

Совсем недавно, но мораваку было под семьдесят. Русский язык он в школе явно не учил, хотя некоторое представление о языке имел. Говорить не мог, но понимал большую часть сказанного. А что не понял, переспрашивал.

Цитата: lovermannВот слова для размышления:
chudý, rodina, světlo, odborný, pověst, pračka, přesný. Они означают вовсе не то, что вы подумали

Да, но таких слов незначительное меньшинство. Гораздо больше тех, которых нет в современном русском, но многие из них начитанный человек поймет, поскольку они употребляются в русском, как архаизмы.

А если чуть-чуть разобраться в особенностях языка, то начинаешь автоматически сопоставлять с русскими и те слова, которые на первый взгляд не кажутся сходными.

Опять же правы те, кто говорит, что тысячу лет назад сходство между всеми славянскими языками было большим, чем сейчас.

Вятичи - лехиты, пришедшие со стороны Польши на Русь, отличались от восточных славян по языку настолько мало, что летописи не сочли нужным это упомянуть, хотя в русских диалектах вятичского происхождения до сих пор отмечаются лехитские особенности.

А давайте ранжируем славянские языки по степени близости к русскому?

Критерием будем считать процент схожих (и имеющих одинаковое значение!)  с русскими слов из списка наиболее употребительных.  Этот критерий показывает насколько легко для русского читателя читать тексты на том или ином славянском языке (абстрагируясь от алфавита и правил чтения, и то и другое выучивается за несколько дней).

По этому критерию, украинский, например, отстоит от русского пожалуй даже дальше чем болгарский. Да, в украинском до 60-70% слов русские, но остальные 30-40% польского происхождения и относятся пожалуй к самым употребительным, из-за чего чтение украинского текста для неподготовленного русского читателя вызывает поначалу огромные трудности.

Белорусский в этом смысле легче украинского, процент польских слов в нем примерно такой же, но слова русского происхождения более употребительны.

Но это собственно мои измышления. Хотелось бы знать проводили ли лингвисты подобные исследования и каковы их результаты?

Сходство языков - это очень относительное понятие. Один на слух похож, другой читается легче. Скажем, в болгарском и сербском - кириллица: вроде легко. Но языки эти похожи на русский в меньшей степени, чем польский или словацкий.
Я бы вообще оставил только два - русский и польский. Они в полной степени отвечают древнему языку, общему для всех славян.  

Читатель, а как ранжировать будем? Каждый возьмёт по языку и будет перелопачивать словарь? Хех, можно было бы целый проект для такого исследования соорудить. Потом бы сотня-другая сайтов на него ссылалась, ведь в сети такого нет

Међутим, идея очень привлекательная!

Цитата: lovermannЧитатель, а как ранжировать будем? Каждый возьмёт по языку и будет перелопачивать словарь? Хех, можно было бы целый проект для такого исследования соорудить. Потом бы сотня-другая сайтов на него ссылалась, ведь в сети такого нет

Међутим, идея очень привлекательная!

Вместо того, чтобы заниматься всякими эсперантами, которые на фиг никому не нужны  и от которых многие кипятком писают, можно было бы подумать об общеславянском языке, который со временем стал бы достойным партнером английского в мире.     8)

Спасибо, но я больше к эсперанто склоняюсь..

Есть метод определения близости языков по словарю, называется глоттохронология, придумал Swodash. Он после долгих мучений составил т.наз. базовый словарь из 200 слов, точнее значений (потом сделали и сокращенный вариант, из 100 слов). Там термины родства, основные цвета, явления природы и т.п. Берутся два родственных языка, из них выбираются эти базовые словари и сравниваются: происходят ли слова с одним и тем же значением от одного и того же корня. Считают, сколько таких одинаковых слов. Есть и следующий этап: число таких слов подставляют в нехирую формулу и получают время расхождения языков, но это нас сейчас не интересует, насколько я понимаю. Не знаю, делал ли это кто-то для славянских языков. Базовый словарь наверняка можно найти в сети. Если кто-то не поленится этим заняться, получит очень интересные и ценные результаты.

Простите   . Swadesh он, а не то, что я написала. Ну что за жизнь, хотела выпендриться, а вышло как всегда...  

Я вообще о таком не слышал... Чтобы определяли степень близости кучки родственных языков к одному из них. Вообще не понимаю зачем это может понадобится, может кто-то прояснит?
Во вторых, ув. КВ, Читатель предложил перепотрошить весь словарь, а не только как по Swadesh-а, потому что по этому способу, у них выйдет обычное дерево славянских языков  :_3_19

ЦитироватьПростите  . Swadesh он, а не то, что я написала. Ну что за жизнь, хотела выпендриться, а вышло как всегда...

КВ, справа над Вашими сообщениями есть кнопочка с надписью "Правка", она как раз именно для таких случаев.

Цитата: Anonymous

Болгарский и македонский, думаю, являются граматически упрощенными славянскими языками (по падежам!).

Болгарский и македонский - жертвы балканского языкового союза. Там грамматика не только упрощенная, но и унифицированная. Иногда говорят, что болгарский, македонский, румынский, албанский и новогреческий - это языки с одинаковой грамматикой, но разной лексикой.

Это, кстати, подтверждает идею об упрощении грамматики, как следствии интенсивных языковых контактов.

А целью методики Сводеша является не столько определение близости языков между собой, сколько определение давности их разделения.

Цитата: Твид
Вместо того, чтобы заниматься всякими эсперантами, которые на фиг никому не нужны  и от которых многие кипятком писают, можно было бы подумать об общеславянском языке, который со временем стал бы достойным партнером английского в мире.     8)

Предлагаю кандидатуру - http://espada.org.ru/lingva/atl.php

Цитата: Твид

Цитата: lovermannЧитатель, а как ранжировать будем? Каждый возьмёт по языку и будет перелопачивать словарь? Хех, можно было бы целый проект для такого исследования соорудить. Потом бы сотня-другая сайтов на него ссылалась, ведь в сети такого нет

Међутим, идея очень привлекательная!

Вместо того, чтобы заниматься всякими эсперантами, которые на фиг никому не нужны  и от которых многие кипятком писают, можно было бы подумать об общеславянском языке, который со временем стал бы достойным партнером английского в мире.     8)

Таких "думаетелей" над общим языком -- тысячи! Я не хочу быть одним из них. Эсперанто не нужен вам, а вот другим - нужен!

Кстати, я отказываюсь принимать какой-либо "общеславянский" язык с латиницей.

Цитата: lovermann

Таких "думаетелей" над общим языком -- тысячи! Я не хочу быть одним из них. Эсперанто не нужен вам, а вот другим - нужен!

Создание эсперанто свою задачу не выполнило. Заменгоф был уверен, что все будет очень легко. А на деле оказалась такая же утопия, как и коммунизм. Впрочем, тогда предвидеть лидерство английского ( и какого бы то ни было языка )  никто не мог.
Но сейчас-то зачем нужно эсперанто? Соединенные Штаты прочно утвердили свое место в мире. И место своего языка в нем. Не спорю, это дает англоязычным неслыханные преимущества. Но это факт.
Изменить это положение уже никто не сможет. Английский язык является МЕЖДУНАРОДНЫМ  ДЕ - ФАКТО.
А эсперанто никогда не будет использоваться ( кроме всяких их форумов и лагерей )  

Цитата: lovermann

Кстати, я отказываюсь принимать какой-либо "общеславянский" язык с латиницей.

      А как же Вы тогда в Чехии живете, если латиницу ненавидите?                              

Ну, никто не заставляет меня говорить по-английски и изучаю я его не потому, что он мне нравится, а потому что это такая беда общества. Плюс, зачеты в школе получить. Будет на эсперанто говорить больше народу -- не будет, -- это второй вопрос. Главное -- то, что я его изучаю и общаюсь на нём.

По поводу чешского: это же не общеславянский язык, который вам ещё предстоит создать. Латиницу я не ненавижу, просто считаю, что славяне должны использовать кириллицу.

Если уж и создавать общеславянский язык, то только основанный на кириллице. Хотя, наверняка, с изменением алфавита.

ЦитироватьСходство языков - это очень относительное понятие. Один на слух похож, другой читается легче. Скажем, в болгарском и сербском - кириллица: вроде легко. Но языки эти похожи на русский в меньшей степени, чем польский или словацкий.
Я бы вообще оставил только два - русский и польский. Они в полной степени отвечают древнему языку, общему для всех славян.

Остатки глухой славянской древности:
в русском - окончания прилагательных и глаголов и др.,
в словенском - двойственное число,
в македонском - полная группа глагольных словоформ (9 штук),
в польском - наличие носовых,
в сербском - активное использование рода во множественном числе,
в чешском(и словацком) - наличие древних личных имен (при засилии германизмов)

Русские окончания прилагательных - это не остатки глухой древности, а новация - слияние древнего окончания ("красна девица и добръ молодецъ") с определенным артиклем.

Если более точно, то русские окончания прилагательных представляют собой слияние древнего именного окончания с указательным местоимением соответствующего рода:
добръ+и
добра+я
добро+е

Я понимаю , что это моё субъективное мнение,
но насчёт болгарского Твид явно погорячился - мне он кажется намного ближе по лексике к русскому.
Мне лично западнославянские языки вообще не понятны - я читал инструкции на польском,чешском и словацком - ужас! Я старался изо всех сил - но нет,понятными оказались буквально несколько слов.
При этом белорусский и украинский читать гораздо легче.
Меня вот другое интересует - почему нек-рые люди воспринимают украинский как нечто очень смешное - как pidgin russian. Может в детстве  шутки такие были распространены или ещё чего ?

Болгарский действительно ближе к русскому языку по лексике, чем западнославянские языки. Это связано в общем-то с тем, что в русском очень много заимствований из старославянского, созданного на основе болгаро-македоноского диалекта. Да и в Киевскую Русь книжность пришла именно через Болгарию.
Большая близость южнославянских и восточнославянских языков обусловлена еще и тем фактом, что изначально от праславянского отделился западнославянский, и только спустя некоторое время остальные славяне разошлись: кто-то на Балканский полуостров, а кто-то на Днепр.

А вот почему некоторые люди воспринимают украинский язык как нечто смешное... Наверное, это зависит от общей культуры этих людей.
Просто в разных славянских языках одни и те же лексемы могут иметь разное значение. Об этом здесь уже говорилось. Если воспринимать язык без перевода, то русскому фраза Ogłądam sklepy (Я осматириваю магазин - ПЯ) или Pozdravujte vaši rodinu (Передавайте привет Вашей семье - ЧЯ) может показаться не вполне обычной.

Цитата: Фея ЗимаА вот почему некоторые люди воспринимают украинский язык как нечто смешное... Наверное, это зависит от общей культуры этих людей.{...}

А в укр. яз. действительно иногда очень смешно!
Я, например, балдею на "парасольке", хотя непонятно, почему она смешнее "зонтика". Просто смешнее, и все. А разве не прелесть слово "перукарня"? А "гудзики"?
А когда я слышу фразу "гроши перерахуйте на розрахунковый рахунок", то прихожу просто в восторг!