Лингвофорум

Цитата: Pawlo от декабря 30, 2013, 19:42
откуда взято "верхнеземельцы"?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:39
болгары ~ русские
македонцы ~ верхнеземельцы
сербы ~ поляки.

Если «верхнеземельцы» — эвфемизм для украинцев, то это несовсем верно. Нет в русском украинскообразных диалектов

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:45
Нет в русском украинскообразных диалектов

Как это нет? Целая группа малороссийских говоров.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:40
Это шутка: майки на них чьего производства?

тады уж "мајица"

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:24

Цитата: Pawlo от декабря 30, 2013, 19:18

Цитата: Dağ Xan от декабря 30, 2013, 18:54
Русские - Болгары
Украинцы - Македонцы

есть много существенных различий между этими 2 ситуациями

Русские — Сербы
Украинцы — Македонцы
Так ближе к истине.

Вот так:
Сербы - русские
Болгары -украинцы
Македонцы - кубанцы с разной степенью украинскости и ищущие 2-3 буквы для абетки, чтоб она на украинскую не была похожа. Россия, сделавшая всё, чтоб Кубань не стала Украиной, сделает всё, чтоб она и Македонией не стала. У Сербии сил было намного меньше. В этом главное отличие.

Цитата: Poirot от декабря 30, 2013, 19:47

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:40
Это шутка: майки на них чьего производства?

тады уж "мајица"

Пойрот Пуаро, вы заголовок видеролика видели?

Цитата: Джереми от декабря 30, 2013, 19:53
Сербы - русские
Болгары -украинцы
Македонцы - кубанцы

Кто о чём...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:46

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:45
Нет в русском украинскообразных диалектов

Как это нет? Целая группа малороссийских говоров.

Это у лингвистов КубГУ есть малороссийские говоры русского языка - иначе б они там не работали, а носители этих "говоров" иного мнения.

Цитата: Джереми от декабря 30, 2013, 19:58
... а носители этих "говоров" иного мнения.

За всех носителей поостерегитесь.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:46
Как это нет? Целая группа малороссийских говоров.

Которая не попадает ни в южновеликорусское, ни в северновеликорусское наречие, ни в среднерусские говоры. Нет в России обширного массива диалектов, однозначно относимых к русскому и почти неотличимых от украинского языка.

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 20:01
Которая не попадает ни в южновеликорусское, ни в северновеликорусское наречие, ни в среднерусские говоры.

Пѵѳоне, не находите, что если бы они попадали, их бы отдельно не выделяли? 

Цитата: Джереми от декабря 30, 2013, 19:58

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:46

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:45
Нет в русском украинскообразных диалектов

Как это нет? Целая группа малороссийских говоров.

Это у лингвистов КубГУ есть малороссийские говоры русского языка - иначе б они там не работали, а носители этих "говоров" иного мнения.

После того, как советские лингвисты переименовали «великорусское наречие» на «русский язык», появление в нем «малорусского наречия» плохо вяжется с логикой.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:46

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:45
Нет в русском украинскообразных диалектов

Как это нет? Целая группа малороссийских говоров.

ваш троллинг столь толст что подобен гиппопотаму иль даже слону и в силу сего не влазит в двери моего сознания

Цитата: Джереми от декабря 30, 2013, 19:58

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:46

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:45
Нет в русском украинскообразных диалектов

Как это нет? Целая группа малороссийских говоров.

Это у лингвистов КубГУ есть малороссийские говоры русского языка - иначе б они там не работали, а носители этих "говоров" иного мнения.

чисто лингвистчиески это нормальный украинский (малоросийский язык) как о том и в перепеси 1897года сказано на его основе мог появиться еще какой то язык новый но понятно что в любом случае русский(великорусский) язык к этому не имеет никакого отношения
а  попытка усидеть на двух стульях придавая слову русский некий третий смысл непонятный и  не тожедственный ни современному ни дореовлюционному знчению ради того чтобы сделать украиснкие диалекты(земля им пухом)  Кубани и Ростовщины частью этого "русского" языка  - недостойна его как умного человека

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:41

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:39
С другой стороны, следующая аналогия уже более-менее похожа на правду (хотя тоже куча различий):
Поляки — Сербы
Русские — Болгары
Белорусы — Македонцы

Пѵѳоне, ну белорусы-то при чём? Поляки там сколько-нибудь серьёзной пятой колонны не смогли создать в отличие от.

Ну так и у македонцев после распада Югославии не было периода пребывания под властью Болгарии.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:41


Пѵѳоне, ну белорусы-то при чём? Поляки там сколько-нибудь серьёзной пятой колонны не смогли создать в отличие от.

Так же Воллигера как умного челвоека не красит эти шовинистические комментарии
Если бы шовинизм не застил ему мозг он бы вспомнил что Беларусь была куда больше в разы можно даже сказать полонизированей чем Украине степень проникновения польского языка и культуры была гораздо мощней и тот факт что полякам ничего тем не менее не удалось создать доказывает лишь то что роль поляков на которую он толсто намекает есть ничто иное как пропагандистский штамп

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:41

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:39
С другой стороны, следующая аналогия уже более-менее похожа на правду (хотя тоже куча различий):
Поляки — Сербы
Русские — Болгары
Белорусы — Македонцы

Пѵѳоне, ну белорусы-то при чём? Поляки там сколько-нибудь серьёзной пятой колонны не смогли создать в отличие от.

Поляки сами считали белорусов русской или немецкой интригой.

ващета, македонцы - жители Македонии, области на Балканах

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 30, 2013, 20:24
Поляки сами считали белорусов русской или немецкой интригой.

они вообще не нужны

Цитата: do50 от декабря 30, 2013, 20:25

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 30, 2013, 20:24
Поляки сами считали белорусов русской или немецкой интригой.

они вообще не нужны

кто

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 30, 2013, 20:24

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 19:41

Цитата: Python от декабря 30, 2013, 19:39
С другой стороны, следующая аналогия уже более-менее похожа на правду (хотя тоже куча различий):
Поляки — Сербы
Русские — Болгары
Белорусы — Македонцы

Пѵѳоне, ну белорусы-то при чём? Поляки там сколько-нибудь серьёзной пятой колонны не смогли создать в отличие от.

Поляки сами считали белорусов русской или немецкой интригой.

так и украинцев считали

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 09:52
господа болгары, "вековые друзья", идите вы в баню, я за Македонию.

Можно подумать, тут кто-то против Македонии . Платон мне друг..
Кстати, и против украинцев никаких возражений тоже ведь не встречал. Ну страна, ну язык там и свой есть.

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2013, 09:52
В Македонию я могу поехать без визы, а для Болгарии я должен идти на поклон в посольство и доказывать, что я не верблюд.

Справедливости ради. Рассказывал уже. Сосед по участку прикупил домик в Болгарии, летует тама. Говорит, что никаких проблем с визой не имеет. Понимаю, конечно, что пример не совсем уж корректный. Из ближнего Подмосковья вообще проблем меньше, ну и средства позволяют для "инвестиций".

Форумчанами были приведены разные аналогии наших балканских разборок.
Я в свое время тоже думал об етом и приходил к разных выводах.
--------------------
При ети аналогии надо иметь ввиду следнее.

1. Население Македонии изначально болгарское, но со своими региональными языковыми особенностями.
Ето население долгое время жило отделенно от болгар, но вместе с сербами. Македонский и сербский язык очень близки.

2. Появляется внешная сила (Сербия) которая хочеть взять к себе македонские земли. Помеха сербским поползновений ето язык местных македонских славян, который является диалектом болгарского и болгарского самоощущения македонских славян.

3. Что тогда делают сербы? Один очень умный сербский политик - Стоян Новакович, автор македонизма - предлагает следующее. Обособление македонского наречия как самостоятельного славянского языка - на македонском диалекте должны издаватся книги, обучатся в школах и т.д.. Любыми методами усиление сербской пропаганде в Македонии с целью создания в местного македонского население уверенность, что их язык ближе к сербскому, чем к болгарскому. 

4. Однако на територии Македонии (она еще под турок) начинается вооруженное противопоставление между болгарских с одной стороне и сербских и греческих чет сдругой стороне. Вместе с етим в тоже самое время болгарские четы сражались с турками. Сербы и греки особо не интересовались борьбой с туркам - им бы болгарами переборот. Бывало сербы и греки выдавали туркам местоположение и маршруты болгарских чет.

5. После етого следуют Балканские войны. Где то в ето время сербы меняют свою стратегию в Македонии. Теперь для них македонцы ето какая то аморфная и неопределенная масса, которая при стечение благоприятных обстоятельств может принят идентичность той страной, которая их владеет. Соответствено все македонцы становятся южными сербами. Так будеть до конца ВМВ.

6. На период ПМВ Македония термин македонцы - ето все еще географическое понятие. Большая часть населения Македонии были болгары. Увидев, что присоединение Македонии к Болгарии невозможно, болгарские революционеры с Македонии выдвигают лозунги типа "Автономная Македония", "Македония для македонцев". Ети болгары так делали потому, что знали что слово "македонец" ето  географическое понятие , плюс большинста македонцев ето болгары. Они понимали, что дела идут, к тому что большая часть Македонии разделять между собой Греция и Сербия и всячески ухитрялись и старались не допустить етого.

7. Произошла ВОСР.  Стали модными всяких левые идеи, партии с их национальных лозунгов.
Болгарское революционное движение в Македонии (в своей большей части оно находилось в Болгарии) раскололось на две части: традиционное крило которое никак не отступало от своей болгарской позиции и левое крыло которое допускало автономии на не совсем болгарских позиций. Между етими крылами шли кровавые войны и убийства. Часть руководителей из легого крыла в дальнейшем оказались среди создателей Социалистической Македонии в составе СФРЮ. Большая часть из них были честные люди верующих в то новое о чем они борятся. Но болгарские корни остались глубоко у них. Увидев , что реальная СФРЮ не та о которой они боролись, то они объявились против. И были убиты или отправлены в лагерях новыми (а по сути старыми) просербскими правителями  Социалистической Македонии.

8. После Балканских войн и ПМВ огромное количество македонских славян с болгарским самосознанием уехали в свободной Болгарии, что бы не жить под сербским гнетом. По разных оценок они были больше 100 000. Ето наверное была самая активная и непримиримае по отнешение сербов часть из македонских болгар. Говорят сейчас у каждый третий или четвертый болгарин течеть кровь из етих бежанцев. Они создавали свой районах во всех более менее крупных болгарских городов. Мэр г. Софии в 20-х годов ради бежанцев отдал приказ, что если бежанцы сумеют построить себе дом в поле без разрешения за один день и на следующее утро у него будеть крыша, то дом уже считается законным. Ето потому что бежанцем негде было жить.

8.Между ПМВ и ВМВ на територии Вардарской Бановине сербы чинили масавую сербизации, сопровождаемая с терором и убийствами. На територии сербоской Македонии были завезены множество сербских колонистов (в Скопском музее была озвучена цифра 100 000 сербских колонистов). Удары сербского репресивного апарата были направлены против  самых борбеных людей, против те которые никогда не откажутся от своей болгарской национальности (интелигенция, старые учители, будные люди)

9. Во время ВМВ. Вардарская Македоня за 4 года стала снова болгарской. Болгарскую армия большинства македонцев встречали как освободительницу. Сербские комунисты и их македонские подсобники пытались организировать партизанское движение на територии Вардарской Македонии. Но результатами они не добились.  Македония - та часть из Югославии, на которой партизаны было меньше всего. Для того , что бы создавать видимость партизанского движения, сербам (сербским комунистам) приходилось перебрасывать людей (партизаны) с других частей Югославии.

10. Сразу после ВМВ состороны сербов и их македонских помощников были учинены жесточайщие рассправы с людей, которые были самые восторженные и радостные от 4-х летнего болгарского правление. По разных оценок в ети первые месяцы убито или отправленые в лагеря 20 - 25 тыс. чел.. Опять ето самые смелые, активные и борбеные из македонских болгар.
После етих начальных месяцеф СФРЮ болгар опять сажали, но не так масово. В дальнейшем репресии по отношение людей ощущающих себя болгарами чаще были административные, економические и др. 

11.После ВМВ стала создаватся та македонская нация, котороя имеем сейчас. Был кодифициран македонский язык. Македонцы жили с сербами в одну страну, вместе работали, вместе учились. Пропаганда мощной СФРЮ работала против Болгарии и на сотрудничество с Сербии. Македония, хоть и с какой то самостоятельности, но ее продолжали править сербоманы - люди просербски настроены, люди ненавидящие Болгарию.

12. На територии Болгарии после ВМВ комунистическая партия проявила свою предательскую и антинациональную сущность. Во имя какой то федерации болгарские комунисты признали существование македонского етноса. Было разрешено, что бы в Болгарскую Македонию приезжали эмисары с Югославской Македонии, которые могли делать свою пропаганду. Провелись две переписи, в которых по приказу болгарской компартии славяне с Болгарской Македонии обязаны были записывать себя как македонцами. У меня есть сканы комунистических приказов, где указано посписочно в какой район болгарской македонии каков должен быть процент македонцев и болгар. Комунисты совершили национальное предательства, и только за етого они должны быт переданы вечной анафемой.

13. Рухнул социализм. Рухнула  Югославия. Создалась современная Македония, которая взяла с собой все сербские лжи и фальсификации, а также ярый антиболгаризм.
Но как писал, ето оказалось неубедительно, мало, несостоятельно.
И они к антиболгарского славянского македонизма добавили античный македонизм.
По мне ета комбинация говорить о больной психике.
Такая комбинация убийствена для них.
Примерно половину македонцев приняли античность, другие - нет.

-----------------------------------------------------
Короче примерно так славянское население Вардарской Македонии превратилось из преимуществено болгар в македонцев.
Основная причина успеха етого мероприятия  -  наличие очень близкая в языковом, религиозном, культурном и ментальном плане страна Сербия.
Она (Сербия) придумала и осуществила етот процесс, применяя при етом последовательно, методично и невзирая на ничего метод кнута и прянника по отношение македонцев с болгарским самоощущением.

Цитата: Димчо от декабря 31, 2013, 01:38
Форумчанами были приведены разные аналогии наших балканских разборок.
Я в свое время тоже думал об етом и приходил к разных выводах.

А каково было отношениие к македонскому вопросу в самой Болгарии при комунистах?

Цитата: Pawlo от декабря 31, 2013, 13:12

А каково было отношениие к македонскому вопросу в самой Болгарии при комунистах?

Я написал вкратце выше

ЦитироватьНа територии Болгарии после ВМВ комунистическая партия проявила свою предательскую и антинациональную сущность. Во имя какой то федерации болгарские комунисты признали существование македонского етноса. Было разрешено, что бы в Болгарскую Македонию приезжали эмисары с Югославской Македонии, которые могли делать свою пропаганду. Провелись две переписи, в которых по приказу болгарской компартии славяне с Болгарской Македонии обязаны были записывать себя как македонцами. У меня есть сканы комунистических приказов, где указано посписочно в какой район болгарской македонии каков должен быть процент македонцев и болгар. Комунисты совершили национальное предательства, и только за етого они должны быт переданы вечной анафемой.

Лишь к 1963 болгарские комунисты одумались и на пленуме ЦК БКП принимается новая политика по македонскому вопросу. После етого официальная позиция болгарских комунистов такова: Никогда раньше не существовала македонская нация и македонский язык - все ето создалось после 1944 г. на територии Югославии.

После 1963 г. на разных форумах болгарские и югославские комунисты выступали с диаметрально противоположных позиций. Поетому македонская пробелема не очень освещалась нигде, так как СССР  желал, что бы "сора не выходила от очень узкой избы" , т.е. что бы об етой проблеме не говорилось и о нем не знали бы.

В самой Болгарии об етой проблеме не говорилось. В школе нам преподавали болгарский вариант истории, но в очень мяхким вариантом и без особых выпадах в сторону Сербии и Югославии. Нам не говорили и мы не знали о те жесточайшие репресии, которые были против людей с болгарским самосознанием в Королевской Югославии и потом в социалистической. Также естественно не говорилось об ошибки и преступления болгарских комунистов. Также нам не говорили о то большое влияние, которое оказало международное комунистическое движение на идеологическая обосновка и формирование македонской нации. Единствено етого знали только в узком кругу историков, патриоты старой некомунистической закалки, люди имеющие связи с болгарской емиграции, часть населения Болгарской Македонии которые имели родственники в Югославской Македонии.
В результате всего етого от основной вопрос в болгарской политики в конце 19-го и первой половине 20-го веков, македонский вопрос ушел на какуюто очень дальную периферию и для многих болгар в социалистической Болгарии от был неизвестен.
Что было среди