Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

язык

Автор Хусан, сентября 1, 2013, 17:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Действия пользователя

Tys Pats

#125
декабря 30, 2013, 14:57
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
Цитата: zwh от декабря 30, 2013, 14:34
Что-то связь тут какая-то очень неочевидная:

*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō. Перекрёстная мена ступеней — регулярное для праславянской глагольной системы явление. Соотвествтенно, *kenō ~ *kånås соотносятся друг с другом ровно так же, как и все прочие подобные пары: *veǧō ~ *våǧås > *vezǫ ~ *vozъ, *nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ, *rekō ~ *råkås > *rekǫ ~ *rokъ, *tekō ~ *tåkås > *tekǫ ~ *tokъ и т. д. — этот тип был весьма продуктивен.
Каким семантическим отличием обладали эти пары?
В чём смысл такого разнообразия?

GaLL

#126
декабря 30, 2013, 14:57
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō.
Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции этого *kenō нет.

वरुण

#127
декабря 30, 2013, 14:58
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Tys Pats

#128
декабря 30, 2013, 15:12
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō.

"Расти, подниматься, всходить"?

Wolliger Mensch

#129
декабря 30, 2013, 15:22
Цитата: Tys Poc от декабря 30, 2013, 15:12
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō.

"Расти, подниматься, всходить"?

Примерно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

#130
декабря 30, 2013, 15:22
Цитата: Tys Poc от декабря 30, 2013, 15:12
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*Čęti, *čьnǫ < балтослав. *kintei, *kenō.

"Расти, подниматься, всходить"?

Wolliger Mensch неправильно восстанавливает, давно все восстановили эту форму как -kin̥-ǫ (см. тогоже Дыбо, ...). Это тот же самый ряд что и в словах «жать, жну», «жать, жму», «мять, мну», «жрать, жру». А не из того что он приводит.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Wolliger Mensch

#131
декабря 30, 2013, 15:25
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 14:57
Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции этого *kenō нет.

Мы уже обсуждали этот вопрос.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#132
декабря 30, 2013, 15:36
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 15:25
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 14:57
Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции этого *kenō нет.

Мы уже обсуждали этот вопрос.

Не помню. К чему мы тогда пришли?

Wolliger Mensch

#133
декабря 30, 2013, 15:44
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 15:36
Не помню. К чему мы тогда пришли?

Было не так давно не именно об этом глаголе, но по поводу аблаутных рядов. По поиску не могу найти. (Да и давнишняя тема есть, там вы ничего не писали.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

#134
декабря 30, 2013, 16:06
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 15:44
давнишняя тема есть

Ну так там и не правильно. Даже показатель существования итератива начинать, вам противоречит. И вообще, этот класс славянского глагола эквивалентен классу VI древнеиндийского. И даже акцентуационо не совпадает с глаголами на -е-. Не говоря уже что нет никакой доказательной базы что в славянском (или балто-славянском) было *-ō.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Wolliger Mensch

#135
декабря 30, 2013, 16:12
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 16:06
Даже показатель существования итератива начинать, вам противоречит.

Удлинение корневого гласного в итеративе происходило после *n̥ > in. Что это позднее явление, говорит отношение праслав. *zirati и *zaŕa — где в обоих словах удлинённая ступень, но в глаголе она поздняя, основанная на *i бывшей нулевой ступени неитератива *zьrěti.


Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 16:06
Не говоря уже что нет никакой доказательной базы что в славянском (или балто-славянском) было *-ō.

Без комментариев.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#136
декабря 30, 2013, 16:40
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41*nečō ~ *nåčås
Что-то не соображу, в каких словах эти корни...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#137
декабря 30, 2013, 16:42
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 16:40
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41*nečō ~ *nåčås
Что-то не соображу, в каких словах эти корни...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41
*nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#138
декабря 30, 2013, 16:49
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 16:42
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41*nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ
Я ж не слепой, вижу. Сообразить не могу, что это. В какой-нибудь славянской форме можно написать: старославянской или древнерусской? А то у меня получается "несу-нос"... :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Алексей Гринь

#139
декабря 30, 2013, 16:54
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:15
*-eh₂s > *-ā, утрата после согласного по типу *ak̑mons > *ak̑mōn.
Я конечно полный дилетант, но с первого взгляда выглядит, как будто -Vns, -Vrs > -V:n, -V:r по чисто фонетическим причинам (я тоже не люблю -ns-); в то время как *-eh₂s как будто есть коллективный *-eh₂ со вторичным агенсным -s. Как-то вот так со стороны не похоже, чтобы между этими явлениями было нечто общее. Ох кто бы разъяснил мне, болезному, что да как.
肏! Τίς πέπορδε;

Vertaler

#140
декабря 30, 2013, 17:00
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 16:49
А то у меня получается "несу-нос"... :(
И что вас не устраивает?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

#141
декабря 30, 2013, 17:08
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 16:49
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 16:42
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 14:41*nečō ~ *nåčås > *nesǫ ~ *nosъ
Я ж не слепой, вижу. Сообразить не могу, что это. В какой-нибудь славянской форме можно написать: старославянской или древнерусской? А то у меня получается "несу-нос"... :(

Нос — носимая доска (на которой зарубают, да), поднос, принос, унос, вынос, занос, понос, пронос, перенос... Лодур, что случилось? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#142
декабря 30, 2013, 17:08
Цитата: Vertaler от декабря 30, 2013, 17:00
Цитата: Lodur от декабря 30, 2013, 16:49
А то у меня получается "несу-нос"... :(
И что вас не устраивает?
Всё, сообразил. Тот "-нос", который в слове "поднос", а не который орган обоняния.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

#143
декабря 30, 2013, 17:11
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 17:08Лодур, что случилось? :what:
Туплю... :( Новый год на носу, и всё такое... :-[
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#144
декабря 30, 2013, 17:13
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 16:54
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:15
*-eh₂s > *-ā, утрата после согласного по типу *ak̑mons > *ak̑mōn.
Я конечно полный дилетант, но с первого взгляда выглядит, как будто -Vns, -Vrs > -V:n, -V:r по чисто фонетическим причинам (я тоже не люблю -ns-); в то время как *-eh₂s как будто есть коллективный *-eh₂ со вторичным агенсным -s. Как-то вот так со стороны не похоже, чтобы между этими явлениями было нечто общее. Ох кто бы разъяснил мне, болезному, что да как.

Неизвестна природа и.-е. *h. Развитие -VCs > -V̄C — лишь предположение, основанное на систематизации — что-то типа: у имён среднего рода гласный краткий, а у имён мужского-женского рода — долгий, но при этом нет *-s, хотя этот *-s есть, если следует после гласного, отсюда допущение, что долгий гласный — рефлекс ожидаемого, но исчезнувшего *-s. Ну а *-ehs > *-ā — просто аналогия к выше описанному.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

#145
декабря 30, 2013, 18:49
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 16:12
Цитата: वरुण от декабря 30, 2013, 16:06
Даже показатель существования итератива начинать, вам противоречит.

Удлинение корневого гласного в итеративе происходило после *n̥ > in. Что это позднее явление, говорит отношение праслав. *zirati и *zaŕa — где в обоих словах удлинённая ступень, но в глаголе она поздняя, основанная на *i бывшей нулевой ступени неитератива *zьrěti.

Ничего вы этим не доказываете, совсем ничего. Это такая форма бездоказательного, потому-что это как раз в существительном удлинение позднее уже чисто славянское диалектальное, зоря = заря. Более того - само слово позднее, практически узкодиалектное балтийского и славянского языков.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

#146
декабря 30, 2013, 18:57
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 16:54
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2013, 16:15
*-eh₂s > *-ā, утрата после согласного по типу *ak̑mons > *ak̑mōn.
Я конечно полный дилетант, но с первого взгляда выглядит, как будто -Vns, -Vrs > -V:n, -V:r по чисто фонетическим причинам (я тоже не люблю -ns-); в то время как *-eh₂s как будто есть коллективный *-eh₂ со вторичным агенсным -s. Как-то вот так со стороны не похоже, чтобы между этими явлениями было нечто общее. Ох кто бы разъяснил мне, болезному, что да как.

Не слушайте, Wolliger Mensch как всегда выдает свое мнение за общепринятое. Нет никаких данных что это ***-eh₂s существовало, И НИКАКИМИ ДАННЫМИ ВНУТРЕННЕЙ РЕКОНСТРУКЦИИ ОНО НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Более того, есть все данные что после *-eh₂ никогда не было никакого  **-s (*-eh₂s нормально давало > *-ās). Это *-eh₂ несомненно связанно с понятием коллективного и двойственного (парного) числа (в именительных падежах этих чисел никогда небыло никакого **-s, во всяком случае оно никак не востанавливается).

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Алексей Гринь

#147
декабря 30, 2013, 19:08
Вы меня конечно простите, но всё-таки тоже не могу понять: коллапс -ns, -rs из-за сложности произношения, да ещё и в конечной позиции, ещё понятен, но всё же, какая аналогия может быть с вокалоподобным -h- в -hs (-h и -s произносятся в совершенно разных местах рта, ассимилироваться нечему), не понятно всё-таки. И почему аналогия именно у -hs, но не у -ds, -ks? Тем более что не засвидетельствовано нигде в дочерних.

Алсо, не является ли случайно nautas в греч. вторичным -s по аналогии с мужским (уже в поздних стадиях) -os? Если да, то откуда там -eh, не может ли быть какой-то левый формант, случайно совпавший с женским -eh? Коллетивным тут чё-то не пахнет тоже.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#148
декабря 30, 2013, 19:50
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 19:08
Вы меня конечно простите, но всё-таки тоже не могу понять: коллапс -ns, -rs из-за сложности произношения, да ещё и в конечной позиции, ещё понятен, но всё же, какая аналогия может быть с вокалоподобным -h- в -hs (-h и -s произносятся в совершенно разных местах рта, ассимилироваться нечему), не понятно всё-таки. И почему аналогия именно у -hs, но не у -ds, -ks? Тем более что не засвидетельствовано нигде в дочерних.

1. Про «вокалоподобность»:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 17:13
Неизвестна природа и.-е. *h.
2. Реставрация -s была широко представлена в засвидетельствованных и.-е. языках, что даёт основание полагать тот же процесс и для дописьменного времени.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 19:08
Алсо, не является ли случайно nautas в греч. вторичным -s по аналогии с мужским (уже в поздних стадиях) -os?

Случайно является — это общее место в исторической морфологии греческого.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2013, 19:08
Если да, то откуда там -eh, не может ли быть какой-то левый формант, случайно совпавший с женским -eh? Коллетивным тут чё-то не пахнет тоже.

Часть слов «изначально» имела основу на -eh-, без связи с собирательными именами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#149
декабря 30, 2013, 20:06
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2013, 15:44
Цитата: GaLL от декабря 30, 2013, 15:36Не помню. К чему мы тогда пришли?
Было не так давно не именно об этом глаголе, но по поводу аблаутных рядов. По поиску не могу найти. (Да и давнишняя тема есть, там вы ничего не писали.)

Насчёт *kenō я имею в виду вот что: раньше широко распространён был, например, корневой презенс с атематическими окончаниями. В частности, он есть от корня *tekw- в ведическом: 3sg. takti. Стало быть, таким он был от *tekw-, скорее всего, и в ПИЕ. С другой стороны, атематических презенсов было немало в древнелитовском, а значит, их было предостаточно и в прабалтославянском. Из этого следует, что мы просто-напросто не знаем, когда ПИЕ *tekw-mi на пути к праслав. tek-ǫ поменяло тип спряжения на тематический. То же самое касается и многих других основ.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр