Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 16:43
Отсюда мораль: вы называете упрощением расплод сущностей.

А как объяснить почему: соседи, а не -ды, ходили, а не -лы итд.

Цитата: Валентин Н от декабря  8, 2013, 16:46
А как объяснить почему: соседи, а не -ды, ходили, а не -лы итд.

Вы выше не читали мой ответи на этот ваш впорос?

Полагаю, /и/ и /ы/ целесообразно объединять в одну фонему в тех же фонологических системах, в которых отрицается существование отдельных фонем для мягких /г'/, /к'/ и /х'/. Изучающим русский язык иностранцам это действительно поможет лучше понять принципы функционирования языка.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 16:43
Взаимоисключающие параграфы.

Что вы знаете о взаимоисключающих параграфах?

Некоторые и на СТО наезжают, потому что не хотят её понимать, но это же не значит, что её область применимости и правда, как они думают, пуста.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 16:43
Во всех словах (кроме названия буквы и междометий — о них см. выше) /и/ невозможна после твёрдых, а */ы/ невозможна после мягких, это при том, что другие гласные фонемы возможны и после твёрдых, и после мягких. Отсюда мораль: вы называете упрощением расплод сущностей.

У вас во всех, у меня не во всех. Мне удобнее считать, что минимальных пар достаточно. К тому же, на одних минимальных парах не обязательно далеко уедешь. Мой уровень аргументации не ниже вашего, если что.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 14:28
в ряде случаев в твёрдых основах мужского рода сохраняется старое окончание

это не объяснение, а констатация

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2013, 16:50
Полагаю, /и/ и /ы/ целесообразно объединять в одну фонему в тех же фонологических системах, в которых отрицается существование отдельных фонем для мягких /г'/, /к'/ и /х'/

Эти вещи не связаны.
Ы бывает только после мтвёрдых, И после мягких.
Есть сочетания кы гы хы - маркыч, олегыч... плутархыч

Цитата: Валентин Н от декабря  8, 2013, 16:59

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 14:28
в ряде случаев в твёрдых основах мужского рода сохраняется старое окончание

это не объяснение, а констатация

Прочтите то сообщение ещё раз внимательно и полностью. Я там достаточно ясно написал.

Цитата: Валентин Н от декабря  8, 2013, 17:02
Есть сочетания кы гы хы - маркыч, олегыч... плутархыч

Маргинальненько.

чем богаты

Цитата: Валентин Н от декабря  8, 2013, 17:02
Эти вещи не связаны.

Я не говорю, что связаны.
Просто такие обобщения целесообразны в одних и тех же практических ситуациях.

Или я вот возьму и выделю фонему /∗/, которая реализуется в нуль звука, если не предшествует фонеме /и/. Если предшествует, превращает её в [ы]. Она есть после всех твёрдых согласных, и её нет после мягких.

Это очень модель корявая. Можно и лучше: пускай реализации фонем /и/ и /ы/ везде совпадают кроме некоторых контекстов. Есть модели, в которых считается, что есть слова, где неясно, чей аллофон представлен, когда аллофоны фонем могут совпадать.

Но это же не правда: ы - аллфон, кь гь хь - существуют.

Абсолютных (точнее, зависимых только от идиома) аллофонов и фонем не существует.

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2013, 16:50
отрицается существование отдельных фонем для мягких /г'/, /к'/ и /х'/

Эти фонемы куда более реальны, чем "ы". Кэт - кет, ГОЗ (гособоронзаказ) - гёз, кюри (единица измерения) - кури, кэш - Кеш (обращение) и т.д.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 15:22
Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.

А, собственно, должны?

Я не знаю, почему - но почему-то выходит так, что удобно было бы (с точки зрения логики языка) обозначать мягкость значком, стоящим между согласной и гласной (типа мягкого знака):

m'inuti = минуты
mi = мы
m'in'imum = минимум.

При этом если слово начинается на "и", то "мягкий знак" ставится в начале слова:

'igra = игра
ihalo = ыхало (это такое сказчное существо из Крапивина)

Именно при таком способе записи количество орфографических "сущностей" в русском языке достигает своего минимума.

Не означает ли это, что помимо фонем и аллофонов в некоторых языках (в том числе в русском) присутствует нечто третье, для чего пока не придумали названия?

Концепция фонем и аллофонов хороша тем, что соблюдается принцип "один звук - один знак". Это да.
Но ведь роль минимального языкового знака может выполнять и сочетание (например, сочетание звуков - чему примером служат дифтонги).

Так не имеет ли смысл рассмотреть возможность некоего теоретического дробления потока речи на единицы, более мелкие, чем одна фонема? причем фонема (элементарная, неразложимая) оказывается сочетанием двух или даже нескольких таких единиц?

Эта безумная идея странным образом очень сильно коррелирует с моей языковой интуицией. А вот в теории языка я ничего такого не нахожу.
Что тут виною? моя плохая интуиция или не доведенная до конца теория языка?

Цитата: arseniiv от декабря  8, 2013, 17:06
Или я вот возьму и выделю фонему /∗/, которая реализуется в нуль звука, если не предшествует фонеме /и/. Если предшествует, превращает её в [ы]. Она есть после всех твёрдых согласных, и её нет после мягких.

Арсеньив меня опередил.

Только ему не хватило решимости назвать эту "фонему" новым термином. Это ведь явно не фонема, а нечто новое, новый феномен - нечто более элементарное, чем фонема.

Цитата: arseniiv от декабря  8, 2013, 17:07Абсолютных (точнее, зависимых только от идиома) аллофонов и фонем не существует.

Так может быть, надо расщепить атом(=фонему), чтобы таки выделить элементарную(=абсолютную) единицу языка?

Ну, я физик - не пинайте сильно...

Цитата: bvs от декабря  8, 2013, 17:13
Эти фонемы куда более реальны, чем "ы". Кэт - кет, ГОЗ (гособоронзаказ) - гёз, кюри (единица измерения) - кури, кэш - Кеш (обращение) и т.д.

Но ведь это всё слова сомнительной русскости.

Это как в японском при обучении языку целесообразно говорить, что /t/+/i/ реализуется как [чи] — хотя можно найти уйму заимствований, где это не выполняется.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 16:43
Во всех словах (кроме названия буквы и междометий — о них см. выше) /и/ невозможна после твёрдых, а */ы/ невозможна после мягких, это при том, что другие гласные фонемы возможны и после твёрдых, и после мягких.

Ну и где здесь расплод сущностей?
/Ы/ здесь присваивается поведение, отличное от прочих гласных - но и только.

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2013, 17:23

Цитата: bvs от декабря  8, 2013, 17:13Эти фонемы куда более реальны, чем "ы". Кэт - кет, ГОЗ (гособоронзаказ) - гёз, кюри (единица измерения) - кури, кэш - Кеш (обращение) и т.д.

Но ведь это всё слова сомнительной русскости.

Это, определенно, слова. Также это, очевидно, вполне русские слова, потому что на английские они точно не похожи.

Цитата: Солохин от декабря  8, 2013, 17:17роль минимального языкового знака может выполнять и сочетание

В письменных языках это обычное дело, кстати.
БУКВ в алфавите вообще требуется меньше, чем имеется фонем в данном языке.
Чисто теоретически - достаточно всего лишь двух букв для записи любого языка. Но это неудобно, ибо неорганично.

Вот и поставим вопрос: а что органично? каково должно быть минимальное количество знаков для естественной записи данного языка, отражающей интуицию говорящего?

Твердые/мягкие звуки - это как было почти-одно-и-то-же, как и ы/и.
Потому обозначать их одним и тем же знаком, различая сочетанием, в которое этот знак попадает, очень естественно.

Всё. Я выдохся. Чтобы сделать следующий шаг, надо быть уже лингвистом, а не физиком.

Короче, моё мнение таково.

Копья в этой теме ломаются потому, что фонемы не являются минимальными единицами.
Атом надо расщепить.

Вот.   

Цитата: Солохин от декабря  8, 2013, 17:18
Только ему не хватило решимости назвать эту "фонему" новым термином. Это ведь явно не фонема, а нечто новое, новый феномен - нечто более элементарное, чем фонема.

Какая ерунда. Можно назвать это холодильником — суть не изменится. Если /э/ кажется чем-то отличным от /∗/, так это от недостатка опыта! Интуиция не дана свыше.

Цитата: Солохин от декабря  8, 2013, 17:22
Так может быть, надо расщепить атом(=фонему), чтобы таки выделить элементарную(=абсолютную) единицу языка?

Ну, я физик - не пинайте сильно...

Я математик и пинать буду. Превращать понятия в ящички, в которые положены экземпляры других понятий — ущербная методика. Не обязательно что-то надо «расщеплять», и это вообще не везде осмысленно. Надо говорить, как себя ведут вещи, ведь для этого всё и затевается, а не из чего они состоят.

Цитата: arseniiv от декабря  8, 2013, 17:44Если /э/ кажется чем-то отличным от /∗/, так это от недостатка опыта!

Не думаю.
Т*У произносится совсем не так ТэУ.
То есть, вообще не так. Положение языка другое.