Лингвофорум

Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 08:46
Ну, я в постсоветской служил всё ж таки (1997-1999). Но аварский таки удалось попрактиковать, хе-хе
И с головой повезло, не отбили...

Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 14:13

Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 11:36
Ну, если абстрагироваться от армии, то, конечно, попадание в языковую среду это самый  мощный фактор.

Как я уже говорил как-то, пресловутый фактор языковой среды очень сильно преувеличен. Это мощный, конечно, но вовсе не решающий. Многие живут в среде всю жизнь, но на языке этой среды не могут и пары фраз слепить... Решающий фактор - мотивация. Если таковая имеется, то всё остальное найдётся, приложится.

Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 11:45
Вы никогда не рассматривали возможность выучить какой-нибудь язык южноамериканских индейцев?  Может быть нет, потому что для этого нужно овладеть испанским, а он вам неинтересен? Или культура южноамериканских индейцев для вас менее привлекательна?

А вот как-то не особо душа лежит к южноамериканским культурам... Месоамерика ещё более-менее интересна, а южнее не тянет. И не в испанском дело. На нём я вполне сносно читаю. Даже диалог более-менее осмысленный могу вести на бытовые темы

Вот бы было здорово, Иеска, если бы ваш тезис о мотивации и преувеличении роли языковой среды подтвердился на мне! Потому что я учу как раз испанский язык вне языковой среды, а мотивация очень сильная, потом что очень хочется заняться кечуа или гуарани. Да и вообще Южная Америка очень интересна мне. Жаль, конечно, что вас туда не тянет. Но каждому свое. В целом, большое спасибо, обнадежили, чесслово

Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 11:45
Или культура южноамериканских индейцев для вас менее привлекательна?

Существует ли такая культура? Даже кечуа и аймара насколько были схожи до контакта с испанцами?

 Единая культура, конечно же, не существует. Понятно, что техуэльче и и индейцы Амазонии или арауканы и гуахиро это очень, очень разные культуры, да и между теми же кечуа и аймара нельзя ставить знак равенства.
Но, надеюсь, понятно, что я имел в виду.) Не спрашивать же мне по отдельности за каждую )

Цитата: Alenarys от октября 29, 2013, 14:21

Offtop

Сергей, Вы и язык моего народа знаете? Поразительно!

Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 14:40
Но каждому свое. В целом, большое спасибо, обнадежили, чесслово

Jedem das seine, это факт.
И уж поверьте: если ваша мотивация действительно сильна, всё получится!

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 14:41
Существует ли такая культура? Даже кечуа и аймара насколько были схожи до контакта с испанцами?

Чукчо-сама, не занудствуйте! 

Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 15:24
Чукчо-сама, не занудствуйте! 

Тем не менее вопрос об индейских культурах всё же интересен. Неужели, например, на Великих Равнинах была одна культура? Там же даже языки из разных семей. Что-то да значит же такой момент.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 15:46
Неужели, например, на Великих Равнинах была одна культура?

На Великих Равнинах не было вообще никакой культуры. Угнать побольше лошадей да снять побольше скальпов - вот вам и вся культура поведения..
^{Шютка. Убью за лакот.}

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2013, 19:33

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 15:46
Неужели, например, на Великих Равнинах была одна культура?

На Великих Равнинах не было вообще никакой культуры. Угнать побольше лошадей да снять побольше скальпов - вот вам и вся культура поведения..
^{Шютка. Убью за лакот.}

Стрянно. А я щас на ютюбе увидел определение Вашего языка как «языка пастухов». Нафига пастухам скальпы?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2013, 19:37
Стрянно. А я щас на ютюбе увидел определение Вашего языка как «языка пастухов». Нафига пастухам скальпы?

Это какие-то совсем бесстрашные дибилы написали. Само по себе второе название аварского звучит, как "болмац1ц1"-язык войска. Да и аварское общество изначально создавалось из кьибилов и болов, то есть военных горских структур. Пастухами современные "аварцы" недавно сравнительно стали(хотя и раньше отары по горам гоняли, но теперь они только этим и занимаются).

Цитата: Alenarys от октября 29, 2013, 19:34
Прям, как мы!

Как вы - геологи?

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2013, 20:42

Цитата: Alenarys от октября 29, 2013, 19:34
Прям, как мы!

Как вы - геологи?

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2013, 19:33

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 15:46
Неужели, например, на Великих Равнинах была одна культура?

На Великих Равнинах не было вообще никакой культуры. Угнать побольше лошадей да снять побольше скальпов - вот вам и вся культура поведения..
^{Шютка. Убью за лакот.}

Не первым и не вторым скажу я тривиальную вещь, что  в России  североамериканские прерии ( вообще североамериканские индейцы и прерий, и  лесов, и  гор) во много популярны благодаря приключенческим романам и кино. Не, ну правда, как я могу представить детство  мое без книг Фенимора Купера,Майн Рида и фильмов с Гойко Митичем?
Да и реальные вожди, те же Текумсе или Сидящий Бык хорошо известны ( кстати, классные передачи про них на "Хистори" смотрел) Хотя о Текумсе впервые узнал из книги Внукова "Слушайте песню перьев" про незабвенного Станислава Суплатовича)
Зато когда я стал постарше, открыл для себя другие "Великие Равнины", намного южнее и намного менее известные в России. Я имею в виду аргентинскую пампу. До этого для меня Аргентина как так представлялась.. Футбол, танго....а про аргентинских индейцев и понятия не имел, кроме, разве что, яркого эпизода из книги Цвейга "Подвиг Магеллана"  о встрече с патагонцам в бухте Сан-Хулиан. И вот уже будучи студентом старших курсов начал читать Хорхе Луиса Борхеса. Он романов об индейцах не писал ( он вообще романов не писал) но частенько упоминает индейцев пампы в своих рассказах и эссе, и главное, совсеееем не мирный их характер и набеги, грабежи и кражи скота и людей    и имена вождей не забывает тоже. Я решил узнать побольше об этих ребятах...А там...А оказалось, что  весь 19-ый век правительство Аргентины вело войны с индейцами Пампы и Патагонии не меньшие по накалу, чем правительство США со своими, и вообще все эти Катриэль, Наманкура и прочие и Завоевание Пустыни..)Просто, все это оказалось очень, очень интересно.  А уж о том, как воевало правительство Чили со своими арауканами...

Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 14:40
я учу как раз испанский язык вне языковой среды, а мотивация очень сильная, потом что очень хочется заняться кечуа или гуарани. Да и вообще Южная Америка очень интересна мне. Жаль, конечно, что вас туда не тянет. Но каждому свое.

Цитата: Rugero от октября 30, 2013, 04:52
Я решил узнать побольше об этих ребятах...А там...А оказалось, что  весь 19-ый век правительство Аргентины вело войны с индейцами Пампы и Патагонии не меньшие по накалу, чем правительство США со своими, и вообще все эти Катриэль, Наманкура и прочие и Завоевание Пустыни..)Просто, все это оказалось очень, очень интересно.

Кстати, а эти Катриэль и Наманкура к какому народу принадлежали? Тоже арауканы?

Damaskin

Катриэль это родовое имя, можно сказать "фамилия", а не какой-то конкретный человек. Это были вожди индейцев пампы в 19 веке. Известны Хуан Катриэль, Хуан Катриэль младший, Сиприано Катриэль, Хуан Хосе Катриэль, Марселино Катриэль.
Что касается  этнической принадлежности этой династии касиков. Хотя  слово Катриэль арауканского происхождения и означает "лицо со шрамом", сами Катриэли вели происхождение от народа пуэльче, к тому времени уже значительно арауканизорованного. В общем, Катриэли это арауаканизированные пуэльче. Затрудняюсь сказать, насколько они в 19 веке отделяли себя от арауканов. Видимо, отделяли, потому что несмотря на арауканизацию, последние носителя языка пуэльче исчезли только к 1960-м годам.
Если говорить роли Катриэлей в истории Аргентины, то они были сторонниками аргентинского правительства и воевали на стороне аргентинской армии против своих собратьев.
Наманкурà, верней, Намункурà это тоже не имя, а "фамилия".Верней, имя, ставшее фамилией. С арауканского переводится как "Каменная нога". наиболее известны Мануэль Намункура и Сиприано Намункура. Это тоже сторонники правительства. Мануэль Намункурà командовал союзными правительству арауканами, а его сын  дошел до того, что стал блаженным католической церкви под именем Сеферино. Сеферино Намункурà. Но это отдельная история. А вот кто был ярым противником аргентиского правительства, кто активно сражался с аргентинскими войсками, это отец Мануэля Намункурà  по имени  Кальфукурà ( в переводе "Синий Камень"). Он был арауканским вождем, но происходил из племени молуче, тоже, как нетрудно догадаться, арауканизированного. Вообще, Кальфукурà один из самых, если не самый известный вождь, воевавший с аргентинской армией, с ним связано немало легенд.

 Вы знаете, уж простите за дезинфу, я Мануэля Намункура спутал с одним из Катриэлей.
Конечно, Мануэль Намункура воевал против аргентинских войск. Достойны продолжатель дела своего отца Кальфукура.
В остальном перепроверил, всё верно.

Спасибо за подробную информацию. Надо будет почитать что-нибудь об аргентинских индейцах. 

Цитата: Rugero от ноября  3, 2013, 11:11
Если говорить роли Катриэлей в истории Аргентины, то они были сторонниками аргентинского правительства и воевали на стороне аргентинской армии против своих собратьев.

Это обычное дело, что часть индейцев воевала против индейцев на стороне колонизаторов. Те же скауты в армии США... Какие-то интересы всегда были превыше каких-то родственных связей.

Damaskin
Не за что. Приятно, что вас это интересует


Nevik Xukxo
Да, конечно. Я вообще не считаю вождей, воевавших на стороне правительственных войск, предателями, потому что индейцы не имели  никакого государства, вожди полностью  были самостоятельны и вольны были выбирать любую сторону.
Это как, к примеру, известные кабардинские князья Атажукины. Одни Атажукины были сторонниками России, получали от нее чины и награды, другие Атажукины активно с ней воевали.

На тему докловисских миграций в Америку (какими бы спорными они ни были) ещё одна вещь.
http://antropogenez.ru/single-news/article/361/ Пожиратели ленивцев из Уругвая – первые жители Нового Света?

ЦитироватьКалиброванные датировки костей показали, что весь этот зверинец пасся тут 31-32 тысячи лет назад (одно ребро дало датировку 29,7 тыс.л.н., но один в поле не воин). Всё бы ничего, но уругвайские исследователи приводят целый ряд доказательств, что к костям приложили свои смуглые руки древние люди.

Не знаю что и думать - фричество или нет.

Да и бога ради Меня это совершенно не удивляет. Я сторонник идеи, что в Америки было 100500 волн миграции, причём с самых неожиданных направлений, а не всем скопом через коридор Маккензи "из Азии".

Вопрос не про индейцев, а про представляемую здесь многими науку лингвистику. Если нет четких критериев различия диалект-язык, то как лингвисты говорят о том, что вот это - язык, а вот это - диалект языка? Или среди них тоже нет четкого мнения? Я так понимаю, что можно русский отделить от, например, украинского, потому что в украинской грамматике есть то, чего в русской нет. Т.е. различия в грамматике при большом количестве сходных по фонетике слов - это признак отдельного языка? Есть еще какие-нибудь признаки?
До сих пор считал, что лингвистика - наука довольно точная (не как естественные науки, конечно, но и не болтология). Что сами лингвисты говорят по поводу точности определения времени распада какого-нибудь языка на несколько языков (это глотохронологией вроде называется?) ?

Блин, прошу прощения за невнятность... Ну вообще ничего про лингвистику-науку не знаю...

Цитата: Наманджигабо от декабря  4, 2013, 10:40
Вопрос не про индейцев, а про представляемую здесь многими науку лингвистику. Если нет четких критериев различия диалект-язык, то как лингвисты говорят о том, что вот это - язык, а вот это - диалект языка? Или среди них тоже нет четкого мнения? Я так понимаю, что можно русский отделить от, например, украинского, потому что в украинской грамматике есть то, чего в русской нет. Т.е. различия в грамматике при большом количестве сходных по фонетике слов - это признак отдельного языка? Есть еще какие-нибудь признаки?
До сих пор считал, что лингвистика - наука довольно точная (не как естественные науки, конечно, но и не болтология). Что сами лингвисты говорят по поводу точности определения времени распада какого-нибудь языка на несколько языков (это глотохронологией вроде называется?) ?

Не то, чтобы прямо совсем никаких критериев нет в этой области, но часто они крайне спорны, когда лингвистика перемежается с политикой. Но если с точки зрения именно лингвистики подходить, то как-то так: совокупность фонетических и грамматических отличий, по которым два идиома друг от друга объективно отличаются, является критерием различения языков. Как-то так. Сложно в двух словах сформулировать яснее, всё равно к учебникам придётся отсылать...
А уж по поводу точности вычисления распада - это вообще вилами по воде... То, что считалось аксиомой в индоевропеистике, часто разбивается в дребезги при привлечении какого-нибудь экзотического материала. Классический пример - стремительное обновление лексики некоторых эскимосских диалектов. Там табу существовало на употребление имени человека после его смерти, а называли чаще всего реальными словами, вроде "лодка", "льдина", "гарпун". После смерти человека с таким именем запрещалось произносить данное слово, приходилось выискивать синонимы, создавать новые слова. В результате язык менялся значительно быстрее, чем у соседей, не имевших данного табу.
Конечно, приблизительные гипотезы можно сделать на основании накопленного компаративистами материала, но выкладки частенько весьма шатки.