Лингвофорум

Цитата: Фанис от ноября 21, 2013, 17:22
Или вот: ""В лета 6917 [1409]... Того же лета ходи Анфал на Болгары Камою и Волгою, [100 насадов Камою, а Волгою] 100 и 50. И избиша их в Каме татарове..."

То, что этноним чуваш не были известен русским в то время, но был известен марийцам, имхо говорит лишь за то, что русские не заморачивались и называли чувашей "татарами". В "татарах" тогда и потом половина соседей русских ходила.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:30
Не забывайте, что большая часть Чувашии была заселена чувашами уже после взятия Казани, г. о. в 16-17 вв

Вообще большая часть Дикого поля была заселена кем бы то ни было "уже после взятия Казани".

Вот и получается нестыковочка, что многочисленный народ прятался неизвестно где, а чуваша ясачная Чувашской (переименованной именно после взятия Казани, о чем в нынешней Казани стараются не упоминать и рисуют ее Зюрейской и для эпохи КХ)  и  Арской даруг, двух основных центральных даруг, переселенцы из которых, собственно и заселяли Дикое поле, после переселения на Правый берег чудесным образом трансформировались из Фанисовых "татар" русских летописей в средненизовых  (а впоследствии и низовых) чувашей. Бред полный. Казанские татары - это продукт царизма, о чем свидетельствуют данные марийских, удмурского и чувашского языков.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:49
Вот и получается нестыковочка, что многочисленный народ прятался неизвестно где, а чуваша ясачная Чувашской (переименованной именно после взятия Казани, о чем в нынешней Казани стараются не упоминать и рисуют ее Зюрейской и для эпохи КХ)  и  Арской даруг, двух основных центральных даруг, переселенцы из которых, собственно и заселяли Дикое поле, после переселения на Правый берег чудесным образом трансформировались из Фанисовых "татар" русских летописей в средненизовых  (а впоследствии и низовых) чувашей. Бред полный. Казанские татары - это продукт царизма, о чем свидетельствуют данные марийских, удмурского и чувашского языков.

Как уж неизвестно, прекрасно известно где прятались чуваши: "объ сю страну Волги сидитъ, промежъ великихъ горъ, по удолиямъ". Там был отличный лесной массив (а не "дикое поле", и вообще, "дикое поле" у русских - это то, что не колонизировано собственно русскими "крестьянами", а не пустующие земли), очень удобный, чтобы прятаться от потенциальных завоевателей.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:38

Цитата: Фанис от ноября 21, 2013, 17:22
Или вот: ""В лета 6917 [1409]... Того же лета ходи Анфал на Болгары Камою и Волгою, [100 насадов Камою, а Волгою] 100 и 50. И избиша их в Каме татарове..."

То, что этноним чуваш не были известен русским в то время, но был известен марийцам, имхо говорит лишь за то, что русские не заморачивались и называли чувашей "татарами". В "татарах" тогда и потом половина соседей русских ходила.

А с чего вы взяли, что марийцы в то время знали этноним  чуваш и что вообще существовал такой этноним?

Карелы и коми, однако, не ходили, а те, кто ходили были тюрками-мусульманами или ближайшими соседями тюрков-мусульман, находящимися под началом и сильнейшим влиянием этих самых тюрков-мусульман. Ни за одним из них этноним татары не закрепилось, да и употреблялось редко, так что...

Цитата: Фанис от ноября 22, 2013, 07:18
Карелы и коми, однако, не ходили, а те, кто ходили были тюрками-мусульманами или ближайшими соседями тюрков-мусульман, находящимися под началом и сильнейшим влиянием этих самых тюрков-мусульман.

Необязательно мусульман. Хакасов тоже в XVII-XVIII вв. "татарами" называли.

Вот оно, как русские называли чувашей и границы их расселения; Курбский: "Егда же же переправишася Суру-реку, тогда и черемиса горняя, а по их чуваша зовомые, язык особливый начаша встречати".
Пискаревский летописец: "едина убо Черемиса объ сю страну Волги сидитъ, промежъ великихъ горъ, по удолиямъ, и та словетъ горная"

1. Черемиса горняя.
2. От Суры-реки до Волги,  примерно как и сейчас

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 07:30

Цитата: Фанис от ноября 22, 2013, 07:18
Карелы и коми, однако, не ходили, а те, кто ходили были тюрками-мусульманами или ближайшими соседями тюрков-мусульман, находящимися под началом и сильнейшим влиянием этих самых тюрков-мусульман.

Необязательно мусульман. Хакасов тоже в XVII-XVIII вв. "татарами" называли.

У них и самоназвание тадары, а не хакасы.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 01:49
Вот и получается нестыковочка, что многочисленный народ прятался неизвестно где, а чуваша ясачная Чувашской (переименованной именно после взятия Казани, о чем в нынешней Казани стараются не упоминать и рисуют ее Зюрейской и для эпохи КХ)  и  Арской даруг, двух основных центральных даруг, переселенцы из которых, собственно и заселяли Дикое поле, после переселения на Правый берег чудесным образом трансформировались из Фанисовых "татар" русских летописей в средненизовых  (а впоследствии и низовых) чувашей. Бред полный. Казанские татары - это продукт царизма, о чем свидетельствуют данные марийских, удмурского и чувашского языков.

http://www.udmurt.info/library/churakov/doroga.htm

ЦитироватьСобственно в Казанском ханстве, исходя из данных ярлыков ханов Ибрагима (м/у 1467-1479) и Сахиб-Гирая (1523), обнаруженных соответственно в 1963 г. и 1912 г., в ханской канцелярии, судя по обороту «...и всем казанским вилайетам...» ярлыка Сахиб-Гирая и термину илагалары (мн. ч.) ярлыка Ибрагима, которому соответствует южноудмуртский термин эльйыр – 'сотник', основные провинции ханства обозначались арабским термином вилайет, а более мелкие территориальные подразделения термином ил.

В то же время в современных Казанскому ханству русских источниках его составные части называются, как правило, сторонами, причем перечисляются лишь четыре стороны Горная, Луговая, Побережная она же Ногайская и Арская. То, что основная территория ханства в административном отношении делилась только на эти четыре провинции, свидетельствует и употребление в отношении некоторых из них термина четверть – Арская четверть, Ногайская четверть. Термин же дорога в значении территориальной единицы применительно к Среднему Поволжью в русских источниках появляется лишь после окончательной ликвидации в 1552 г. Казанского ханства как самостоятельного государства.

У Zhendoso, конечно, идеи одна оригинальнее другой.
Казанские татары не могут быть продуктом царизма по той простой причине, что они, как и чуваши - продукт религиозно-обусловленной этносоциальной дивергенции булгарского населения в рамках Золотой Орды, с сопутствующими ассимилятивными процессами с обоих сторон. Конкретные ареалы средневекового кыпчакско-мусульманского и огурско-языческого населения, конечно, дискутабельны.

Впрочем, все это - вопрос истории и этнологии, а не чувашского языка. Тему надо бы разделить.

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:44
Конкретные ареалы средневекового кыпчакско-мусульманского и огурско-языческого населения, конечно, дискутабельны.

А куды там делись кыпчаки-язычники и огуры-мусульмане?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 09:45

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:44Конкретные ареалы средневекового кыпчакско-мусульманского и огурско-языческого населения, конечно, дискутабельны.

А куды там делись кыпчаки-язычники и огуры-мусульмане?

Исламизировались и окыпчачились соответственно, кларо же. Оба эти процесса были трендом начиная еще с XIII в. Чуваши - это, строго говоря, периферийный реликт.

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:50
Исламизировались и окыпчачились соответственно, кларо же. Оба эти процесса были трендом начиная еще с XIII в. Чуваши - это, строго говоря, периферийный реликт.

Что?! Я вовсе не оригинален, никаких следов кыпчакизации булгар до взятия Казани нет! А вот булгаризация явно была. Курим, н-р, Чеченова:
Вытеснить чувашей на периферию не выйдет никак.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:08

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 09:50Исламизировались и окыпчачились соответственно, кларо же. Оба эти процесса были трендом начиная еще с XIII в. Чуваши - это, строго говоря, периферийный реликт.

Что?! Я вовсе не оригинален, никаких следов кыпчакизации булгар до взятия Казани нет!

Кто такие ваши сферические булгары в вакууме?
Эпитафии с зетацизмом встречаются на территории бывшей Булгарии с XIII в., практически уже с самого появления известных эпитафий. И это факт.

Курим его же еще:

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:08
Вытеснить чувашей на периферию не выйдет никак.

Простите, но в Золотой Орде язычники-огуры политически не делали погоды абсолютно и никакой престижностью их верования и диалекты также не обладали. Это тоже факт. В глобальном отношении современные чуваши - итог параллельного оттеснения на периферию языческих верований и огурских (булгарских) языков, уцелевшие как отдельный народ благодаря тому, что процесс этот оказался прерван на определенной стадии.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:22
Курим его же еще:
Spoiler ⇓⇓⇓Spoiler ⇓⇓⇓Spoiler ⇓⇓⇓

Прочитал про "отсутствие языков стандартного типа в Европе X века" и дальше читать не стал. Огузские племена (включая летописных печенегов, торков и многих других) куда тов. Чеченов хочет деть? Тоже в чуваши записать?
И при чем тут эпоха Орды, которая вообще этническую картину Восточной Европы перевернула?

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:24
уцелевшие как отдельный народ благодаря тому, что процесс этот оказался прерван на определенной стадии.

разгром Казанского ханства спас всех от исламокыпчакизации?

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:24

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:08
Вытеснить чувашей на периферию не выйдет никак.

Простите, но в Золотой Орде язычники-огуры политически не делали погоды абсолютно и никакой престижностью их верования и диалекты также не обладали. Это тоже факт. В глобальном отношении современные чуваши - итог параллельного оттеснения на периферию языческих верований и огурских (булгарских) языков, уцелевшие как отдельный народ благодаря тому, что процесс этот оказался прерван на определенной стадии.

P.S.: Собственно, единственная ошибка современных татаробулгаристов в том, что они этот процесс сильно задвигают хронологически, вплоть до конца 1-го тысячелетия н.э. Это вряд ли верно. В Волжской Булгарии явно доминировали огурские диалекты.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:30

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:24
уцелевшие как отдельный народ благодаря тому, что процесс этот оказался прерван на определенной стадии.

разгром Казанского ханства спас всех от исламокыпчакизации?

Отчасти - возможно. Мы уже обсуждали похожую тему как-то.

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:18
Кто такие ваши сферические булгары в вакууме?
Эпитафии с зетацизмом встречаются на территории бывшей Булгарии с XIII в., практически уже с самого появления известных эпитафий. И это факт.

Сферических булгар в вакууме давно нет, в эпоху ЗО и КХ они ассимилировали значительный стандартотюркоязычный переселенческий компонент, результатом чего и является современный чувашский язык с его перестройкой сингармонизма (имхо, под влиянием какого-то стандартнотюркского разговорного языка, в котором сингармонизм уже был разрушен, типа узбекского) и прочими фишками (лексическими и морфологическими), которые я вижу следами адстратного стандартотюркского влияния (на фонетику и морфологию, возможно, оказывали влияние еще и разговорные  языки ногайского типа). Однако, язык чувашский, в целом сохранил практически все черты своего непосредственного предка, булгарского языка.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:34

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:18Кто такие ваши сферические булгары в вакууме?
Эпитафии с зетацизмом встречаются на территории бывшей Булгарии с XIII в., практически уже с самого появления известных эпитафий. И это факт.

Сферических булгар в вакууме давно нет, в эпоху ЗО и КХ они ассимилировали значительный стандартотюркоязычный переселенческий компонент, результатом чего и является современный чувашский язык с его перестройкой сингармонизма (имхо, под влиянием какого-то стандартнотюркского разговорного языка, в котором сингармонизм уже был разрушен, типа узбекского)

Оккам плачет кровавыми слезами.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:30
разгром Казанского ханства спас всех от исламокыпчакизации?

Вовсе нет, а напротив, он стал катализатором кыпчакизации Поволжья, ибо царская власть через некоторое время сделала ставку именно на местную феодальную ногайско-кыпчакскую знать, которая постепенно добившись больших преференций, стала подминать инородцев под себя путем исламизации ханафитским толком. Этот процесс татаризации (особенностью местной исламизации было то, что он во всех случаях сопровождался переходом на татарский язык) особенно ускорился со конца царствования Екатерины II (которая известна у татар под уважительным именем Бабушка-царица) и продолжался до XX века. Так что процесс был прямо противоположным тому, что происходил здесь в эпоху ЗО и КХ. И не надо выставлять царизм спасителем инородцев Поволжья от татаризации, царизм чуть не угробил чувашский язык.

Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:37
Оккам плачет кровавыми слезами.

Курим матчасть, знакомимся с материалом чувашского, татарского, марийского, удмуртского языков. Курим их историческую фонетику, потом смотрим заимствования (культурные пласты, реалии, топонимику, оружие, административную  терминологию) вычисляем примерную датировку фонетических процессов, отраженных в них, после чего датируем заимствования и т.п.
  И выясняем то, что никакого влияния татарского языка на соседние языки еще не было ни в 15, ни в 16 вв.

Цитата: Zhendoso от ноября 22, 2013, 12:46

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:30разгром Казанского ханства спас всех от исламокыпчакизации?

Вовсе нет, а напротив, он стал катализатором кыпчакизации Поволжья, ибо царская власть через некоторое время сделала ставку именно на местную феодальную ногайско-кыпчакскую знать

У вас какая-то альтернативная история России?
Знать Казанского ханства была по большей части уничтожена при завоевании. Много вы можете назвать казанско-татарских родов, восходящих к XVI в.? Вообще московская власть относительно толерантно относилась к народам (справделиво рассуждая, что рабочие руки есть рабочие руки), но конкурентов на своей территории терпела крайне неохотно и, как правило, по вынужденным соображениям (например, каких-либо реальных способов напрямую подчинить себе кочевников не было в природе, поэтому долгое время приходилось терпеть полуавтономный статус и впоследствии давать многочисленные привилегии башкирам, калмыкам и пр.).