Лингвофорум

Лень читать всю тему; кажется, после того, как я её вырезал, она, как я и ожидал, перешла в Политику, верно?

"История и культура" покамест

Цитата: mnashe от ноября  2, 2013, 22:12
Лень читать всю тему; кажется, после того, как я её вырезал, она, как я и ожидал, перешла в Политику, верно?

Вроде нет.  Часть флуда ушла в корзину, правда.

Цитата: Poirot от ноября  2, 2013, 22:24
"История и культура" покамест

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 22:26
Вроде нет.

Ну, отлично.
А то я колебался, куда её класть: на тот момент она не была политикой, но её будущее внушало опасения...

Цитата: Mechtatel от ноября  1, 2013, 18:10
Статья не с российского, а с азербайджанского сайта
Васил, что вы сами думаете о туркофобии в Болгарии?

ясно. Значит азербайджанцы свои цели какие-то преследуют.

Не сказал бы что туркофобия большая проблема в Болгарии. Гораздо более проблем создают некоторые цыгане, для болгар как и для турок. На бытовом уровне, ввиду не работающей системы правопорядка, отсутствия защиты для обычного гражданина. Если спрашиваете о Турции, то отход от секулярных порядков, неоосманизм Ердогана создают беспокойство.

Цитата: Васил от ноября  4, 2013, 16:07

Цитата: Mechtatel от ноября  1, 2013, 18:10
Статья не с российского, а с азербайджанского сайта

Васил, что вы сами думаете о туркофобии в Болгарии?

ясно. Значит азербайджанцы свои цели какие-то преследуют.

Не сказал бы что туркофобия большая проблема в Болгарии. Гораздо более проблем создают некоторые цыгане, для болгар как и для турок. На бытовом уровне, ввиду не работающей системы правопорядка, отсутствия защиты для обычного гражданина. Если спрашиваете о Турции, то отход от секулярных порядков, неоосманизм Ердогана создают беспокойство.

Да, неоосманистская стратегия подразумевает экономическое (а следовательно и политическое) подчинение Турцией Балканских стран - бывших Османских владений. Болгария входит в их число. И похоже, что часть болгарского общества весьма серьезно относится к этой угрозе. С этим связан и рост поддержки националистической партии АТАКА и ее вождя Волена Сидерова ("болгарского Жириновского", как его иногда называют).
Недавно, просматривая различные болгарские сайты, я не смог обнаружить большого количества явной туркофобии, но был удивлен русофобией, которая прямо хлещет с некоторых электронных страниц. У меня создалось впечатление, что болгарское общество (во всяком случае активные пользователи интернета) разделилось на две неравные части по признаку отношения к России. И к сожалению количество негативно или даже враждебно отзывающихся о нашей стране преобладает. Странно, что это расходится с данными социологических опросов, которые дают обратную картину.

Цитата: Mechtatel от ноября  4, 2013, 16:31
Недавно, просматривая различные болгарские сайты, я не смог обнаружить большого количества явной туркофобии, но был удивлен русофобией, которая прямо хлещет с некоторых электронных страниц. У меня создалось впечатление, что болгарское общество (во всяком случае активные пользователи интернета) разделилось на две неравные части по признаку отношения к России. И к сожалению количество негативно или даже враждебно отзывающихся о нашей стране преобладает.

Они отзывались враждебно к русским/российским людям? Мне не верится. А насчет российского государства настороженность, я бы не сказал враждебность, вполне оправданы. Политическая система у вас ужасная. Что само по себе не касалось бы рядового болгарина, если бы например не ретроградные бизнес практики, исходящие из такой системы.

Цитата: Васил от ноября  7, 2013, 13:35

Цитата: Mechtatel от ноября  4, 2013, 16:31
Недавно, просматривая различные болгарские сайты, я не смог обнаружить большого количества явной туркофобии, но был удивлен русофобией, которая прямо хлещет с некоторых электронных страниц. У меня создалось впечатление, что болгарское общество (во всяком случае активные пользователи интернета) разделилось на две неравные части по признаку отношения к России. И к сожалению количество негативно или даже враждебно отзывающихся о нашей стране преобладает.

Они отзывались враждебно к русским/российским людям? Мне не верится. А насчет российского государства настороженность, я бы не сказал враждебность, вполне оправданы. Политическая система у вас ужасная. Что само по себе не касалось бы рядового болгарина, если бы например не ретроградные бизнес практики, исходящие из такой системы.

В основном ругают Российское государство, но не только. Иногда ненависть (по-другому я не могу назвать это) направлена на русский народ как таковой, на его историю. Например, я встретился с якобы научными статьями о том, что русские - это вовсе не славяне, а перешедшие на староболгарский язык финно-угры. Также русские - злодеи, потому что захватили Казань, населенную родственниками-болгарами. Со смаком пишутся статьи о том, как русские и болгары схватились друг с другом во время Первой мировой войны, об обстреле русским флотом болгарских портовых городов. Уделяется повышенное внимание именно тем страницам истории, когда мы оказывались врагами, а не друзьями.

Цитата: Mechtatel от ноября  7, 2013, 13:49
Например, я встретился с якобы научными статьями о том, что русские - это вовсе не славяне, а перешедшие на староболгарский язык финно-угры.

Вы ещё почитайте, что Анте Старчевич о болгарах писал.

А что он писал о болгарах?

Вообще говоря, Болгария имеет ряд очень сложных национальных комплексов, прямым образом воздействующих на самоидентичность и самосознание этого народа.

Во-первых, средневековая Болгария сформировалась в результате ассимиляции (поглощения) протоболгар славянским большинством. Однако достаточно влиятельными в Болгарии являются теории о том, что болгары - это неславянский народ. Особенно активно такие взгляды продвигаются в последнее время, прародину ищут даже в Бактрии.

Во-вторых, Болгария была родиной славянской письменности и литературной традиции. Болгарская кириллица разошлась по всему славянскому православному миру. Русская книжность опиралась первоначально на болгарские литературные источники.

В-третьих, Первое Болгарское царство длительное время было гегемоном на Балканах, соперничавшим с самой Византией. И это задолго до того, как Русь и Сербия вышли на арену всемирной истории.

В-четвертых, национальной трагедией Болгарии является пятисотлетнее османское иго, величайший удар по национальной гордости. Освободиться от турецкого владычества болгары смогли только при непосредственном участии Российской империи.

Цитата: Mechtatel от ноября  7, 2013, 15:57
А что он писал о болгарах?

дословно не помню, но что-то вроде, что болгары это турки, говорящие на славянском языке.

Цитата: Mechtatel от ноября  7, 2013, 15:57
Освободиться от турецкого владычества болгары смогли только при непосредственном участии Российской империи.

Ну и зря. Им полезнее жить под турками.
Кстати, почему РИ не включила отвоёванные у ОИ земли Балкан в свой состав? Ведь себе же головную боль создала в виде этих идиотических неогосударств, которые сначала перегрызлись друг с другом, потом втравили в мировую войну и всю дорогу проводили враждебную России политику. Это всё благородство и "правда" России?

Кто ж знал, что так будет? Главное в будущем не делать подобных ошибок.

Ф. М. Достоевский:

Цитировать...Именно, это второе состоит в том, что, по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени". Долго, о, долго еще они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем, - коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, подъятую против извергов за освобождение несчастных народностей, - эту войну поняли ли наконец славяне теперь, как вы думаете? Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, - признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Они поймут всё величие и всю святость дела России и великой идеи, знамя которой поставит она в человечестве. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в Болгарии и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний Иван Чифтлик согласился наконец принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство. Будут даже и такие минуты, когда они будут в состоянии почти уже сознательно согласиться, что не будь России, великого восточного центра и великой влекущей силы, то единство их мигом бы развалилось, рассеялось в клочки и даже так, что самая национальность их исчезла бы в европейском океане, как исчезают несколько отдельных капель воды в море. России надолго достанется тоска и забота мирить их, вразумлять их и даже, может быть, обнажать за них меч при случае. Разумеется, сейчас же представляется вопрос: в чем же тут выгода России, из-за чего Россия билась за них сто лет, жертвовала кровью своею, силами, деньгами? Неужто из-за того, чтоб пожать столько маленькой, смешной ненависти и неблагодарности? О, конечно, Россия всё же всегда будет сознавать, что центр славянского единства - это она, что если живут славяне свободною национальною жизнию, то потому, что этого захотела и хочет она, что совершила и создала всё она. Но какую же выгоду доставит России это сознание, кроме трудов, досад и вечной заботы?

Ответ теперь труден и не может быть ясен.

Во-первых, у России, как нам всем известно, и мысли не будет, и быть не должно никогда, чтобы расширить насчет славян свою территорию, присоединить их к себе политически, наделать из их земель губерний и проч. Все славяне подозревают Россию в этом стремлении даже теперь, равно как и вся Европа, и будут подозревать еще сто лет вперед. Но да сохранит бог Россию от этих стремлений, и чем более она выкажет самого полного политического бескорыстия относительно славян, тем вернее достигнет объединения их около себя впоследствии, в веках, сто лет спустя. Доставив, напротив, славянам, с самого начала, как можно более политической свободы и устранив себя даже от всякого опекунства и надзора над ними и объявив им только, что она всегда обнажит меч на тех, которые посягнут на их свободу и национальность, Россия тем самым избавит себя от страшных забот и хлопот поддерживать силою это опекунство и политическое влияние свое на славян, им, конечно, ненавистное, а Европе всегда подозрительное. Но выказав полнейшее бескорыстие, тем самым Россия и победит, и привлечет, наконец, к себе славян; сначала в беде будут прибегать к ней, а потом, когда-нибудь, воротятся к ней и прильнут к ней все, уже с полной, с детской доверенностью...

http://www.fact.ru/www/arhiv25dr-2.htm

Какой-то текстовый ужас...
Можно внятнее?

Достоевский предсказал именно то, что случится с балканскими нациями после освобождения их от турок.
Поскольку удивительным образом исполнилось очень многое из написанного, я посчитал трудным выделить что-то одно.

Предсказание в последнем абзаце не сбылось.

Цитата: На от ноября  7, 2013, 17:26
Предсказание в последнем абзаце не сбылось.

История еще не закончилась.

Цитата: Mechtatel от ноября  7, 2013, 13:49
В основном ругают Российское государство, но не только. Иногда ненависть (по-другому я не могу назвать это) направлена на русский народ как таковой, на его историю. Например, я встретился с якобы научными статьями о том, что русские - это вовсе не славяне, а перешедшие на староболгарский язык финно-угры. Также русские - злодеи, потому что захватили Казань, населенную родственниками-болгарами. Со смаком пишутся статьи о том, как русские и болгары схватились друг с другом во время Первой мировой войны, об обстреле русским флотом болгарских портовых городов.

судя по тематике, Вы попали на какой-то исторический форум. Можно добавить еще много примеров где Россия активно вмешивалась и моделировала судьбину болгар. Но что если даже все эти недовольства оправданы? Какой процент болгар интересуется теориями о происхождении русских или, например, эпизодом похищения из Турции архиепископа "соединенных с Римом болгар" Иосифа Сокольского в 1861 г. и задержания его в Киеве до его смерти в 1879 г.? Оставьте историю в сторону. Гораздо более актуальны махинации российского бизнеса на Балканах. Вот это интересует гораздо бòльший процент (но далеко не большинство) болгар и в связи с этим можно встретить гораздо больше негативных комментариев на интернете. Но я бы не ставил их в графу "русофобия" и они не сказываются на отношении рядовых болгар к рядовым русским.

ЦитироватьУделяется повышенное внимание именно тем страницам истории, когда мы оказывались врагами, а не друзьями.

Цитата: Васил от ноября  7, 2013, 17:36
Гораздо более актуальны махинации российского бизнеса на Балканах.

Какого рода махинации?

Цитата: Iskandar от ноября  7, 2013, 16:49
Ну и зря. Им полезнее жить под турками.
Кстати, почему РИ не включила отвоёванные у ОИ земли Балкан в свой состав? Ведь себе же головную боль создала в виде этих идиотических неогосударств, которые сначала перегрызлись друг с другом, потом втравили в мировую войну и всю дорогу проводили враждебную России политику. Это всё благородство и "правда" России?

Получить в своем составе пару Польш? С безбашенными отмороженным населением?

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2013, 17:59
Получить в своем составе пару Польш? С безбашенными отмороженным населением?

Тогда и одну Польшу зачем присоединяли? Какая-нибудь Грузия с Арраном, целый Туркестан — куда более отмороженные.

Зачем тогда было затевать столь масштабные противотурецкие кампании? Повоевали бы по краешку, да и бог с ней, с Турцией. ОИ всё равно сама бы развалилась.

А вот устройство таких бестолковых сателлитов — привет Аввалю с его кавказскими идеями.

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2013, 17:59

Цитата: Iskandar от ноября  7, 2013, 16:49
Ну и зря. Им полезнее жить под турками.
Кстати, почему РИ не включила отвоёванные у ОИ земли Балкан в свой состав? Ведь себе же головную боль создала в виде этих идиотических неогосударств, которые сначала перегрызлись друг с другом, потом втравили в мировую войну и всю дорогу проводили враждебную России политику. Это всё благородство и "правда" России?

Получить в своем составе пару Польш? С безбашенными отмороженным населением?

Болгария вполне могла бы ассимилироваться по украинской схеме (православие, пророссийские настроения в массах). Примерно то же самое можно сказать и о сербах (хотя сербско-болгарская историческая неприязнь все же может иметь место). Польская ситуация могла бы повториться в Хорватии и Словении.

Наверно, ещё Австрии боялись. Ну и англичанка всё время истерично гадила в ответ на любой успех РИ.

Да, и еще пятый болгарский комплекс - это потерянная Македония. Для болгар Македония это примерно как Киев для русских или район озера Ван для армян. Охрид в Македонии - древнее средоточие славянской книжной культуры, родина кириллицы. Основная причина сербско-болгарского антагонизма и участия Болгарии в двух мировых войнах на неправильной стороне - это Македонский вопрос.