Польские фамилии

Wolliger Mensch · октября 17, 2013, 23:30

Цитата: Conservator от октября 17, 2013, 23:19
... в украинском же ... ассимиляция только регрессивная...

Внезапно: бджола, різдво...

Conservator · октября 17, 2013, 23:54

Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2013, 23:30
Внезапно: бджола, різдво...

да, их постоянно приводят как примеры прогрессивной ассимиляции. но таких слов настолько мало, что ими можно пренебречь. явление есть, но проявилось оно в отдельных формах и в особых условиях. а в польском это правило.

и, добавлю, это примеры озвончения

ДИН.ГИР. · октября 18, 2013, 09:00

именно польские фамилии обычно заканчиваются на -ka и cki. -ski это еврейские фамилии(как Вишневски в отличие от польской Вишневецки). Также маленькие поляки об этом знают.

ДИН.ГИР. · октября 18, 2013, 09:05

Цитата: drfaustspb от октября 9, 2013, 21:51
Дорогие форумчане, могли бы вы сказать что-то о фамилии Унковский?

Оригинальное написание латиницей до меня, увы, не дошло. На //moikrewni.pl в написании Unkowski ничего не обнаруживается, есть совпадения по Unikowski (21) и вариация корня: Unik, плюс неясный Uniowski. Могла ли фамилия Unikowski быть транслирована на русский как Унковский? Первая "i" тут произносится как "ь", если я правильно понимаю.

==================================
Унковский - еврейская фамилия,как и все -ski. Полякам принадлежит -cki. Посетите Польшу,там с детского садика все разбираются в фамилиях,особенно в Кракове

ДИН.ГИР. · октября 18, 2013, 09:08

Цитата: Conservator от октября 10, 2013, 13:22
Цитата: drfaustspb от октября 10, 2013, 10:02
Честно говоря, этих Унковских я находил, но все, кроме македонца, там русские дворяне, а мой прадед - из Польши, из семьи крестьянина-средняка. Учитывая, что строгая обратная транслитерация на латиницу в форме Unkowski а) на //moikrewni.pl не обнаружилась, б) странным образом совпадает с фамилией русского дворянского рода, я и предположил, что исходное написание могло быть иным, а затем "обрусело" уже после переезда в СССР.

оне не только на "Moich krewnych" не обнаруживается, при польскоязычном запросе "Unkowski" выдает только сообщения о русских, хоть и на польских сайтах.

Цитата: drfaustspb от октября 10, 2013, 10:02
Какова могла быть исходная форма фамилии на польском? Именно Unkowski или как-то иначе, под влиянием разницы произношения?

очевидная первоначальная форма не восстанавливается. могло быть какое-то ситуативное искажение (например, из распространенной фамилии Jankowski), но об этом только гадать остается. или искать документы собственно о Вашем предке.

===============================
100% еврейская фамилия(скорее всего дажеи из Могилевской губернии),как и все -ski. Полякам принадлежит -cki. Посетите Польшу,там с детского садика все разбираются в фамилиях,особенно в Кракове

ДИН.ГИР. · октября 18, 2013, 09:10

Цитата: Conservator от сентября 1, 2013, 17:36
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 17:22
Цитата: Conservator от сентября 1, 2013, 17:19в Польше такая фамилия существует (Manukowski), но она очень редкая. встречается гораздо реже, чем в России.
Откуда данные?

гуглим "Manukowski" в кавычках, ограничиваем поиск польскоязычными страницами. сколько результатов видим (я нашел пять упоминаний)? повторяем ту же процедуру по-русски (я нашел 38 тыс. упоминаний). разница не просто существенна, она колоссальна.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 17:22
Цитата: Conservator от сентября 1, 2013, 17:19с другой стороны, это может быть искаженная форма польской фамилии "Маньковский" (Mańkowski), которая, напротив, очень распространена.
Какие основания для такого предположения?

для предположения о возможности искажения? да, такое искажение нелогично. просто фамилия Маньковский действительно очень распространена.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 17:23
Цитата: Conservator от сентября 1, 2013, 17:21но в современной Польше носителей этой фамилии практически нет.
Вряд ли Вика имела в виду людей, приехавших в Воронежскую область из ПНР.

но не выводить же всех Мануковских в Воронежской области и вообще в РФ из шляхетского рода герба Елита, причем почему-то практически исчезнувшего в свой РП.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2013, 17:22
Как это так «не селились»?

вот так. на получаемых в дар от короля землях (крулевщизнах), как правило, оседали арендаторы (евреи и поляки, не забываем, что евреев после повторного присоединения этих земель к Московскому царству там не осталось да и после эти земли были вне Черты вплоть до ее отмены). арендаторы - это одна семья, которая там проживала временно. крестьяне из Польши завозились крайне редко, как правило, на пустующие земли. с учетом того, как мало времени Смоленское воеводство было в составе РП (его восточные границы не доходили до нынешней Воронежской обл., не забываем), вряд ли стоит предполагать переезд сколько нибудь заметного числа поляков.

===============================
100% еврейская фамилия(скорее всего даже и из Могилевской губернии),как и все -ski. Полякам принадлежит -cki. Посетите Польшу,там с детского садика все разбираются в фамилиях,особенно в Кракове

Pinia · октября 18, 2013, 09:13

Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:05
Цитата: drfaustspb от октября 9, 2013, 21:51
Дорогие форумчане, могли бы вы сказать что-то о фамилии Унковский?

Оригинальное написание латиницей до меня, увы, не дошло. На //moikrewni.pl в написании Unkowski ничего не обнаруживается, есть совпадения по Unikowski (21) и вариация корня: Unik, плюс неясный Uniowski. Могла ли фамилия Unikowski быть транслирована на русский как Унковский? Первая "i" тут произносится как "ь", если я правильно понимаю.
==================================
Унковский - еврейская фамилия,как и все -ski. Полякам принадлежит -cki. Посетите Польшу,там с детского садика все разбираются в фамилиях,особенно в Кракове

Вы что то путаете. Kochanowski, Orzechowski, Mączyński, Kochowski, Czartoryski это чисто польские фамилии и никакого отношения к еврейским фамилиям не имеют

drfaustspb · октября 18, 2013, 09:30

Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:08
Цитата: Conservator от октября 10, 2013, 13:22
Цитата: drfaustspb от октября 10, 2013, 10:02
Честно говоря, этих Унковских я находил, но все, кроме македонца, там русские дворяне, а мой прадед - из Польши, из семьи крестьянина-средняка. Учитывая, что строгая обратная транслитерация на латиницу в форме Unkowski а) на //moikrewni.pl не обнаружилась, б) странным образом совпадает с фамилией русского дворянского рода, я и предположил, что исходное написание могло быть иным, а затем "обрусело" уже после переезда в СССР.

оне не только на "Moich krewnych" не обнаруживается, при польскоязычном запросе "Unkowski" выдает только сообщения о русских, хоть и на польских сайтах.

Цитата: drfaustspb от октября 10, 2013, 10:02
Какова могла быть исходная форма фамилии на польском? Именно Unkowski или как-то иначе, под влиянием разницы произношения?

очевидная первоначальная форма не восстанавливается. могло быть какое-то ситуативное искажение (например, из распространенной фамилии Jankowski), но об этом только гадать остается. или искать документы собственно о Вашем предке.
===============================
100% еврейская фамилия(скорее всего дажеи из Могилевской губернии),как и все -ski. Полякам принадлежит -cki. Посетите Польшу,там с детского садика все разбираются в фамилиях,особенно в Кракове

Вы читать умете? Русским языком написано, что предок мой из Польши, а не из Белоруссии, что из семьи крестьянина-средняка с большим земельным наделом. Вся семья - христиане, сестра его - Кристина, брат - Андрей (до меня дошло на русский манер). Знакомая нашей семье чистокровная полька в ответ на "Унковский" признала это польской фамилией. Какого чёрта здесь делать евреям?

ДИН.ГИР. · октября 18, 2013, 09:32

Цитата: Pinia от октября 18, 2013, 09:13
Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:05
Цитата: drfaustspb от октября 9, 2013, 21:51
Дорогие форумчане, могли бы вы сказать что-то о фамилии Унковский?

Оригинальное написание латиницей до меня, увы, не дошло. На //moikrewni.pl в написании Unkowski ничего не обнаруживается, есть совпадения по Unikowski (21) и вариация корня: Unik, плюс неясный Uniowski. Могла ли фамилия Unikowski быть транслирована на русский как Унковский? Первая "i" тут произносится как "ь", если я правильно понимаю.
==================================
Унковский - еврейская фамилия,как и все -ski. Полякам принадлежит -cki. Посетите Польшу,там с детского садика все разбираются в фамилиях,особенно в Кракове
Вы что то путаете. Kochanowski, Orzechowski, Mączyński, Kochowski, Czartoryski это чисто польские фамилии и никакого отношения к еврейским фамилиям не имеют

==================================

Spoiler ⇓⇓⇓

Высказывание с признаками юдофобии спрятал под спойлер, возможно, придется удалить. - Модератор

Conservator · октября 18, 2013, 10:02

Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:08
100% еврейская фамилия(скорее всего дажеи из Могилевской губернии),как и все -ski. Полякам принадлежит -cki. Посетите Польшу,там с детского садика все разбираются в фамилиях,особенно в Кракове

это троллинг такой?

на этом форуме людей из Польши достаточно, так что на провокации не поведутся, не старайтесь.

Цитата: Pinia от октября 18, 2013, 09:13
Вы что то путаете. Kochanowski, Orzechowski, Mączyński, Kochowski, Czartoryski это чисто польские фамилии и никакого отношения к еврейским фамилиям не имеют

конечно

Offtop

ой, сразу курс истории литературы 16 века вспомнил и Яна Кохановского со Станиславом Ожеховским/Ореховским

Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:32
Spoiler ⇓⇓⇓
в Польше как и в Белоруссии, примерно 20-40% население евреи, которых с рождения учат распознавать своих.

дальше можно не читать, с вами все ясно.

Conservator · октября 18, 2013, 10:12

Дальнейшие сообщения пользователя ДИН.ГИР. на эту тему утверждаться не будут.

ДИН.ГИР. · октября 18, 2013, 10:13

Цитата: Conservator от октября 18, 2013, 10:02
Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:08
100% еврейская фамилия(скорее всего дажеи из Могилевской губернии),как и все -ski. Полякам принадлежит -cki. Посетите Польшу,там с детского садика все разбираются в фамилиях,особенно в Кракове

это троллинг такой?

на этом форуме людей из Польши достаточно, так что на провокации не поведутся, не старайтесь.

Цитата: Pinia от октября 18, 2013, 09:13
Вы что то путаете. Kochanowski, Orzechowski, Mączyński, Kochowski, Czartoryski это чисто польские фамилии и никакого отношения к еврейским фамилиям не имеют

конечно

Offtop
ой, сразу курс истории литературы 16 века вспомнил и Яна Кохановского со Станиславом Ожеховским/Ореховским

Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:32
Spoiler ⇓⇓⇓
в Польше как и в Белоруссии, примерно 20-40% население евреи, которых с рождения учат распознавать своих.

дальше можно не читать, с вами все ясно.

++++++++++++++++++++++++++++++++
В доказательство своей правоты привожу список литературы,признанной во всем мире:
Ономастические словари[править | править исходный текст]

Spoiler ⇓⇓⇓

Beider, A. A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire (словарь еврейских фамилий из Российской империи). Teaneck, NJ: Avotaynu, 1993—760 стр. — ISBN 0-9626373-3-5; второе, расширенное издание в 2-х тт. — Bergenfield, NJ: Avotaynu, 2008. — Т. 1 (1040 стр.), т. 2 (190 стр).
Beider, A. Jewish Surnames from Prague (15th—18th centuries) — (еврейские фамилии из Праги, XV—XVIII века). — Teaneck, NJ: Avotaynu, 1995. — 46 стр. — ISBN 978-0962637353
Beider, A. A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland (словарь еврейских фамилий из Царства Польского). — Teaneck, NJ: Avotaynu, 1996. — 570 стр. — ISBN 0962637394 (отмечен премией «Best Judaica Reference Book Award» за 1996 год)
Beider, A. A Dictionary of Ashkenazic Given Names: Their Origins, Structure, Pronunciation, and Migrations (словарь ашкеназских личных имён: их происхождение, структура, произношение и миграции). — Bergenfield, NJ: Avotaynu, 2001. — 682 стр. — ISBN 1-886223-12-2
Beider, A. A Dictionary of Jewish Surnames from Galicia (словарь еврейских фамилий из Галиции). — Bergenfield, NJ: Avotaynu, 2004. — 624 стр. — ISBN 188622319X
Beider, A. A Handbook of Ashkenazic Given Names and Their Variants (справочник ашкеназских личных имён и их вариантов). — Teaneck, NJ: Avotaynu, 2009. — 235 стр. — ISBN 1886223432
Другие работы[править | править исходный текст]

Beider, A. Reapplying the Language Tree Model to the History of Yiddish. // Journal of Jewish Languages" 1:77, 2013.
Beider, A. Eastern Yiddish Toponyms of German Origin. Leket: Jiddistik heute. Band 1. Düsseldorf University Press, 2012.
Beider, A. Yiddish Proto-vowels and German Dialects (прото-гласные идиша и немецкие диалекты). // Journal of Germanic Linguistics 22.1: 2010. — pp. 23–92.
Beider, A. Etymology of Sephardic Surnames: Achievements and Perspectives (этимология сефардских фамилий: достижения и перспективы). // Pleasant Are Their Names: Jewish Names in the Sephardi Diaspora. — Bethesda, MD: Maryland University Press, 2010. — pp. 23–77.
Beider, A. & Morse, S. P. Beider-Morse Phonetic Matching: An Alternative to Soundex with Fewer False Hits (метод фонетического сравнения Бейдера-Морзе: альтернатива Soundex с меньшим количеством ложных соответствий). — Avotaynu: The International Review of Jewish Genealogy, Summer 2008. — 24/2, pp. 12–18.
Beider, A. Scientific Approach to Etymology of Surnames (научный подход к этимологии фамилий). // Names: A Journal of Onomastics 53: 2005. — pp. 79–126.
Beider, A. The Birth of Yiddish and the Paradigm of the Rhenish Origin of Ashkenazic Jews (рождение идиша и парадигма рейнского происхождения ашкеназских евреев). // Revue des études juives 163/1-2: 2004. — pp. 193–244.
Beider, A. Jewish Family Names. In P. Hanks (ред.), Dictionary of American Family Names. New York: Oxford University Press. LXXVI—LXXXI, 2003.
Beider, A. Les prénoms des juifs ashkénazes: histoire et migrations (личные имена ашкеназских евреев: история и миграции). Thèse soutenue à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes. Section des Sciences Religieuses sous la direction de Gérard Nahon: Paris, 1999. (фр.)

Утверждено в порядке исключения. Этот список не говорит о вашей правоте, приводить нужно цитаты, сканы страниц, скрины пдф-ок соответствующих работ. кроме того, работы о сефардской антропонимии здесь вообще не к месту (зачем они в списке?). да и в Речи Посполитой фамилий у евреев вообще не было (евреев принудили взять себе фамилии только после разделов Польши), а большинство фамилий на -ski фиксируются еще в 16-17 веках. - Модератор

Iskandar · октября 18, 2013, 10:32

Напомнило

ЦитироватьКоли Господь творив різні народи, то зробив Він з глини «москалів», французів, татар, ногайців. Треба було зробити ще й поляка; зогледівся, а глини й немає. От Він узяв і зліпив поляка з тіста і поставив усіх рядком сохнути, а Сам пішов. Раптом біжить собака. Нюх одного — глина, нюх другого — глина, нюхнув поляка — коли хліб; він його і з'їв. Повертається Господь. Дмухнув — пішов «москаль», дмухнув — пішов француз... так усі народи пішли, а поляка — нема! Де поляк? Собака з'їв! Пішов Господь та на мосту й наздогнав його... Як ухопив його за вуха, як ударить об міст — вискочив пан Мостовицький; як ударить об землю — пан Земнацький, як вчеше татарина по брюху — вискочив пан Брюховецький

Iskandar · октября 18, 2013, 10:33

Дингир, вы отдаёте себе отчёт, что -cki — это всего лишь *-чьскый?
То есть *-к + *-ьск

Tibaren · октября 18, 2013, 10:47

Дингир
Не засоряйте форум повторными списками литературы. Ваши сообщения будут попросту удаляться.

Conservator · октября 18, 2013, 10:49

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 10:33
Дингир, вы отдаёте себе отчёт, что -cki — это всего лишь *-чьскый?
То есть *-к + *-ьск

историческая фонология, регрессивная ассимиляция шипящего перед свистящим и реконструирование первоначальных форм до падения редуцированных - это ж так сложно

Conservator · октября 18, 2013, 10:50

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 10:32
Напомнило

Булашев няшный, да

alant · октября 18, 2013, 12:04

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 10:32
як вчеше татарина по брюху — вискочив пан Брюховецький

За що так з татрином?

Pinia · октября 18, 2013, 12:26

Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:32
ой, сразу курс истории литературы 16 века вспомнил и Яна Кохановского со Станиславом Ожеховским/Ореховским

A Mączyński pisał pierwszy traktat o ortografii.

Хворост · октября 18, 2013, 15:31

Цитата: ДИН.ГИР. от октября 18, 2013, 09:32
В Польше как и в Белоруссии, примерно 20-40% население евреи, которых с рождения учат распознавать своих.

Ссылки, естественно, не будет.

Цитировать...поляк-кашуб...

«Поляк-кашуб»? Не еврей? Я разочарован в нём.

Pawlo · октября 18, 2013, 17:31

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 10:32
Напомнило

ЦитироватьКоли Господь творив різні народи, то зробив Він з глини «москалів», французів, татар, ногайців. Треба було зробити ще й поляка; зогледівся, а глини й немає. От Він узяв і зліпив поляка з тіста і поставив усіх рядком сохнути, а Сам пішов. Раптом біжить собака. Нюх одного — глина, нюх другого — глина, нюхнув поляка — коли хліб; він його і з'їв. Повертається Господь. Дмухнув — пішов «москаль», дмухнув — пішов француз... так усі народи пішли, а поляка — нема! Де поляк? Собака з'їв! Пішов Господь та на мосту й наздогнав його... Як ухопив його за вуха, як ударить об міст — вискочив пан Мостовицький; як ударить об землю — пан Земнацький, як вчеше татарина по брюху — вискочив пан Брюховецький

а это откуда?

Conservator · октября 18, 2013, 18:48

Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 17:31
а это откуда?

http://toloka.hurtom.com/viewtopic.php?t=28674

Pawlo · октября 18, 2013, 19:10

Бардзую дзєнько. Цікава книга

Lodur · октября 19, 2013, 23:12

Цитата: Iskandar от октября 18, 2013, 10:32як вчеше татарина по брюху

Узнаю родные сказки.

мария2013 · октября 21, 2013, 09:42

Расскажите, пожалуйста, что-нибудь о фамилии Charkiewicz. Это фамилия моего деда.