Лингвофорум

Цитата: Alenarys от октября 10, 2013, 18:41
Язык рабов.

Которым даже ты пользуешься.  

Цитата: Alenarys от октября 10, 2013, 18:41
Язык рабов.

Ну конечно. Язык господ. Тех, которые всему миру заявили, что нет бога кроме.

Цитата: -Dreame- от октября 10, 2013, 18:42

Цитата: mnashe от октября 10, 2013, 18:15

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 17:24
Понятно, с Вашей точки зрения реформисткий иудаизм неправилен, значит и его гиюр тоже неправилен.

Почему «неправильный»?
Он просто вообще не основывается на Торе. Люди фантазируют что-то своё, кому что нравится. Американский поп-протестантизм, чисто внешне стилизованный под еврейство.

Зато можно с другими американцами на хануке и бар-мицве весело погулять. Так, собственно, и делается, насколько я знаю.

Вот-вот. Надо понимать - что они прежде всего американцы, а потом уже люди исповедующие Иудаизм.

Так и в Израиле должно быть. Граждане Израиля - это прежде всего граждане страны основанной на ценностях демократии. И только потом уже - исповедующие Иудаизм.

Реформа обрядов + сохранение формальной связи государства с раввинатом. Но со всеми раввинатами: и реформистским, и ортодоксальным.

Цитата: -Dreame- от октября 10, 2013, 18:44

Цитата: Alenarys от октября 10, 2013, 18:41
Язык рабов.

Ну конечно. Язык господ. Тех, которые всему миру заявили, что нет бога кроме.

Та ти шо? Им же нихто ни вирыт.

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 18:38
Насколько я понял из Вики, теоретическую часть не тронули, но вот прикладную да, реформировали.

А что такое «теоретический иудаизм»?
Вся суть иудаизма в практике. Которой пропитана вся жизнь.
Корень слова Тора — wry 'указывать путь'.

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 18:38
Вы специально картинку с Кул Шариф искали? 

Не, взял, что гугл предложил.

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 18:38
Кстати внутри там самый что ни на есть арабский.

Так свою поделку реформистыте тоже обычно на евреев надевают

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 18:38
Кстати, спасибо за наводку, утащил себе.

Ну, значит, я был посланником

Цитата: mnashe от октября 10, 2013, 18:47
А что такое «теоретический иудаизм»?

Вера в единого Бога, ангелов и пророков, например. Хотя я конечно сужу со своей колокольни минарета.

Цитата: mnashe от октября 10, 2013, 18:47
Ну, значит, я был посланником

Неисповедимы пути Господни.

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 19:06
Неисповедимы пути Господни.

Надо исповедить.

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 19:06
Вера в единого Бога, ангелов и пророков, например.

Так это из того же протестантизма же взяли.

Цитата: mnashe от октября 10, 2013, 19:43

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 19:06
Вера в единого Бога, ангелов и пророков, например.

Так это из того же протестантизма же взяли.

Не понял...

Цитата: mnashe от октября 10, 2013, 19:43

Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 19:06
Вера в единого Бога, ангелов и пророков, например.

Так это из того же протестантизма же взяли.

Ну кто у кого взял - это ещё посмотреть надо.
Но есть же что-то что отличает иудаизм от остальных аврамиических религий?

 

Цитата: Alexandra A от октября 10, 2013, 16:43
В конце концов - почему израильское государство должно ориетироваться на мнение ортодоксальных раввинов? У государства свои законы! Своё мнение насчёт того кто есть еврей а кто нет!

Цитата: piton от октября 10, 2013, 22:37

Цитата: Alexandra A от октября 10, 2013, 16:43
В конце концов - почему израильское государство должно ориетироваться на мнение ортодоксальных раввинов? У государства свои законы! Своё мнение насчёт того кто есть еврей а кто нет!

Offtop

Напомнило, как на рейхсмаршала Геринга поступил донос, что в его канцелярии работают евреи.
- Мой фюрер, в своей канцелярии я определяю, кто еврей.

Тут важно, чтобы кто еврей а кто нет определялось религией.

А вот какой именно религией...

Цитата: Alexandra A от октября 10, 2013, 22:51
Тут важно, чтобы кто еврей а кто нет определялось религией.

по ходу анекдот не прошёл

*Этнические традиции и ислам

Цитата: Poirot от октября 10, 2013, 23:06

Цитата: Alexandra A от октября 10, 2013, 22:51
Тут важно, чтобы кто еврей а кто нет определялось религией.

по ходу анекдот не прошёл

Я не отрицаю право немцев устанавливать свои критерии, и принимать Нюрнбергские Законы 1935. Они знали что и как надо делать ради Германии.

Но я считаю что Израиль без религии не выживет. Это то что я пытаюсь выяснить и доказать в споре (и пусть меня опровергнут - буду рада; я лишь хочу выяснить правильно я думаю или нет).

Евреи всегда были религиозной группой, в диаспоре. И я сомневаюсь что они выживут в своём государстве без связи с своей религией. Другое дело - я считаю чо было бы желательно чтобы эта религия стало более протестанской - реформизмом. Реформистский Иудаизм - это чисто западно-европейско-американское явление. В отличие от традиционного Иудаизма который уходит корнями на Ближний Восток (а Талмуд вообще написан в Месопотамии...)

Но дуаю без связи государства с Иудаизмом - никак нельзя. Я понимаю что нельзя Израиль делать религиозным государством чтобы там раввины управляли. Но светские власти должны давать равиинам - возможность управлять как-то частью общества - вот теми же браками и надзором за пищей (магазинами).

И так - конечно, Израиль должен оставаться государством где у евреев есть возможность не соблюдать заповеди. Где есть свобода слова и печати (свобода получать информацию о светском образе жизни, о других культурах, религиях, о том как живут союзники - американцы)... И элита долждна оставаться светской: иметь возможность контролировать раввинов. А то - мало ли какие идеи есть у некоторых религиозных групп? Вплоть до сотрудничества с Россией?!

Цитата: Elik от ноября 15, 2013, 10:53Главный раввин - да. Точнее, два главных раввина - ашкеназский и сефардский. А израильские законодатели хотят упразднить разделение этой должности, о чем, соссно, и было написано в Фейсбуке.

Elik, спасибо. Интересно и неожиданно. Особенно после Надиных воплей о заверений в том, что Израиль - светское государство.

Кстати, с месяц назад умер один из последних больших мудрецов, религиозных лидеров прошлого поколения — рав ʕовадья Йосеф (уроженец Багдада).
На похоронах в Иерусалиме собралось 800–900 тысяч человек — 15% еврейского населения Израиля.
(Ещё как минимум столько же хотели бы приехать, но не смогли, поскольку ехать далеко).

Цитата: Lodur от ноября 15, 2013, 12:24

Цитата: Elik от ноября 15, 2013, 10:53Главный раввин - да. Точнее, два главных раввина - ашкеназский и сефардский. А израильские законодатели хотят упразднить разделение этой должности, о чем, соссно, и было написано в Фейсбуке.

Elik, спасибо. Интересно и неожиданно. Особенно после Надиных воплей о заверений в том, что Израиль - светское государство.

Надя совершенно права. Израиль - светское национальное государство. Однако учитывая особую роль иудейской религии в еврейском национальном сознании, Государство Израиль наделило иудаизм статусом государственной религии (примерно по тому же принципу, как Россия - православие или Польша - католицизм). Именно поэтому в Израиле и введен государственный институт главного раввина. Что интересно, религиозные мракобесы, собравшиеся хоронить своего предводителя - раввина Овадию Йосефа (урожденного Абдаллу Юсуфа), не признают главных раввинов. У них есть свои "авторитеты", которые вообще не признают Государство Израиль.


И, кстати, по данным полиции Иерусалима число бездельников, которые пошли хоронить раввина Овадью Йосефа, не превышало 150-200 тысяч. Цифру 800-900 тысяч высосали из пальца шестерки из партии ШАС, чтобы доказать всем, как сильна их Моська 
Я, будучи жителем Иерусалима, могу подтвердить: улицы, ведущие к кладбищу, вряд ли смогли бы вместить более нескольких десятков тысяч человек. Это вам не Манежная площадь и даже не Болотная. Это улицы шириной в 30 м. и длиной около 1 км. А теперь посчитайте квадратно-гнездовым методом, сколько на такой улице вместится людей.

В статьях в нерелигиозных газетах обычно приводят либо «800 тысяч», либо «более 750 тысяч».
Я как-то не замечал за ними склонности доверять «шестёркам из партии ШаС», скорее наоборот...
900 тысяч я действительно слышал по религиозному каналу

Цитата: Elik от ноября 15, 2013, 19:04
Это улицы шириной в 30 м. и длиной около 1 км.

И сколько их было, таких улиц шириной 30 м, длиной 1 км и вместимостью 30000 м² × 5–7 ч./м² = 150–210 тыс.ч.?
(Я не знаю маршрут, по которому проходила похоронная процессия).

Цитата: Elik от ноября 15, 2013, 19:04
Что интересно, религиозные мракобесы, собравшиеся хоронить своего предводителя - раввина Овадию Йосефа (урожденного Абдаллу Юсуфа), не признают главных раввинов.

Он сам был главным раввином (максимально возможный срок).

Цитата: mnashe от ноября 16, 2013, 19:07
И сколько их было, таких улиц шириной 30 м, длиной 1 км и вместимостью 30000 м² × 5–7 ч./м² = 150–210 тыс.ч.?
(Я не знаю маршрут, по которому проходила похоронная процессия).

5-7 человек на 1 кв.м.? Разве что штабелями 
Два человека на 1 кв.м. - это уже давка. Попробуйте с женой уместиться на 9 балатах Вашего пола и Вы всё сами поймете.

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 21:18
5-7 человек на 1 кв.м.? Разве что штабелями 

Я прикинул исходя из вместимости обычного автобуса.
Там на площади 2×10 м размещаются около 100 человек (половина сидячими, без всякой тесноты, половина стоячими, в давке). Усредняем — получаем приемлемую тесноту.
На картинках выглядит теснее.

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 21:18
Попробуйте с женой уместиться на 9 балатах Вашего пола и Вы всё сами поймете.

Прекрасно помещаемся вчетвером на 8 плитках (то есть 40×80 см = ⅓ м²).
Даже сидя помещаемся (дети на коленях), что уж там стоя.

Цитата: mnashe от ноября 16, 2013, 21:29
Я прикинул исходя из вместимости обычного автобуса.
Там на площади 2×10 м размещаются около 100 человек (половина сидячими, без всякой тесноты, половина стоячими, в давке). Усредняем — получаем приемлемую тесноту.
На картинках выглядит теснее.

Что ж, если газетчики правы, то всё выглядит еще ужаснее. Это значит, что у нас в Израиле есть почти миллион бездельников, которые могут позволить себе посередине рабочего дня отправиться на похороны человека, пусть и весьма уважаемого, но всё же не приходящегося им даже дальним родственником.
Если мы с Вами стали ездить на похороны всех известных раввинов, то нас бы уже давно уволили 

Вы просто не представляете себе, какую огромную роль играют мудрецы Торы в жизни религиозных евреев.
Когда уходит из жизни твой учитель (не любой известный раввин, а именно твой учитель) — горе вполне сравнимо не просто с потерей близкого родственника, а с потерей отца.
Ну и ещё уровень этого конкретного человека не представляете (я тоже не очень-то представлял, многое узнал только после его смерти; но степень привязанности к нему множества простых евреев я наблюдал не раз).
Заметьте, что сефарды, в отличие от ашкеназов, не утратили в своей культуре огромную привязанность и любовь к своим учителям.
Это всегда было одной из основ иудаизма, но сильно ослабло в Европе / Российской империи.
Хасидизм пришёл к восточноевропейским евреям, чтобы вылечить их от этой болезни (и ещё от некоторых других, тесно связанных с этой).
Почему он не пришёл к сефардским евреям? Потому что у них этих болезней не было.

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 21:36
почти миллион бездельников, которые могут позволить себе посередине рабочего дня отправиться на похороны

А если человек отправится посреди рабочего дня на похороны дедушки? Тоже бездельник?
И даже если оставить в стороне личную привязанность (которой, к примеру, у меня не было совсем) — мудрецов такого уровня больше у нас не осталось. Это был последний.
После смерти любавичского ребе, рава Шаха, рава Эльяшива, рава Мордехая Элияɦу, ещё нескольких хасидских лидеров — не осталось больше никого сравнимого уровня.

Цитата: mnashe от ноября 16, 2013, 21:53
А если человек отправится посреди рабочего дня на похороны дедушки? Тоже бездельник?

Зачем так грубо? Скажем так: не трудоголик.

Цитата: mnashe от ноября 16, 2013, 21:53

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 21:36
почти миллион бездельников, которые могут позволить себе посередине рабочего дня отправиться на похороны

А если человек отправится посреди рабочего дня на похороны дедушки? Тоже бездельник?

Вы невнимательно прочитали мой пост. Я об этом и писал. Одно дело - отпроситься на похороны дедушки или даже дорогого двоюродного дяди. А совсем другое - на похороны раввина, который вообще не принадлежит к твоей общине. Ни на одной нормальной работе, даже квиютной, за такое по головке не погладят. Нормальный работающий человек не стал бы бросать работу, чтобы проводить в последний путь раввина, каким бы уважаемым он ни был. Это могут себе позволить либо бездельники, либо люди, протирающие штаны на синекурной должности (коих среди досов очень немало).
Вот скажите мне честно: Вы поехали на похороны рава Овадии?