Лингвофорум

Цитата: cetsalcoatle от октября  6, 2013, 17:24
Если жена еврейка - ребёнок еврей по умолчанию.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 17:19
Вопрос Саше: кем были мы предки по вероисповеданию?

Попробую.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 17:19
Затем часть рода стали именитыми богословами и церковнослужителями(до этого эта часть рода были несторианцами), и стали "работать" в Москве.

Православные, способные пройти Таинство Исповеди. и получить Причастие.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 17:19
Часть рода приняла ислам и осела в Казани.

Мусульмане, имеющие право на посещении Мекки.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 17:19
При этом мы всю жизнь хранили священные адаты нашего народа, священные древние законы, данные нам Всевышним.

Это забирает у мусульманина право на посещение Мекки?

Кстати да. Можно дать такие определения.

Англиканин, католик, православный - человек который способен пройти Исповедь, и получить Причастие. Без нужны в Крещении.

Мусульманин - человек способный посетить Мекку. Без нужды принимать Ислам.

Еврей - человек чьей работой религиозный еврей не имеет право пользоваться в Субботу, и которому религиозный еврей не имеет право давать не-кашерную пищу. Без нужды для такого человека пройти обряд принятия Иудаизма.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 17:22
Жена проходит обряд перехода в еврейство...

Да не в еврейство, а в иудаизм. Еврей — этот национальность, которую никаким крещением не обретешь. Более того, можно быть евреем, вообще не веруя и не проходя обряд крещения.

Что там Мнаше говорит — это частное дело его замкнутого круга, но мы ведь люди цивилизованные и должны отличать национальность от вероисповедания. Нет такой религии "еврейство", а вот "иудаизм"  — есть!

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 03:05Вы не знаете, что умнейшие люди с превосходными навыками логического мышления запросто теряют всю свою логику, поддавшись эмоциям?

+100500

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 17:22
Я вот сейчас подумала.
А ведь в Иудаизме может быть аналог христианского Крещения.
Еврей женится на не-евреейке. У них рождается ребёнок - он конечно не-еврей.
Проходит пол-года - и родители решают стать религиозной семьёй. Жена проходит обряд перехода в еврейство через 2-3 года. И когда ребёнку 2-3 года - над ним тоже делают обряд перехода в еврейство.
Всё. Ребёнок стал евреем. при том что он евреем не родился. Причём стал евреем в не-сознательном возрасте. Как и христианином человек становится в не-сознательном возрасте, когда его крестят в младенчестве.
Получается - человек родился не-евреем, его сделали евреем в вохрасте 2-х лет, и он на всю жизнь может сотаваться евреем - больше ему не надо в взрослом состоянии проходить дополнительные обряды посвящения в еврейство...
Так?

Не совсем так.
Если ребёнок проходит гиюр до (бар¦бат)-мицўы, то, достигнув совершеннолетия (13¦12 лет), он принимает или не принимает свой гиюр. Только тогда он становится или не становится евреем.
Да, и в любом случае — он не считается родственником своим родителям.

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 19:40

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 17:22Жена проходит обряд перехода в еврейство...

Да не в еврейство, а в иудаизм. Еврей — этот национальность, которую никаким крещением не обретешь. Более того, можно быть евреем, вообще не веруя и не проходя обряд крещения.

Что там Мнаше говорит — это частное дело его замкнутого круга, но мы ведь люди цивилизованные и должны отличать национальность от вероисповедания. Нет такой религии "еврейство", а вот "иудаизм"  — есть!

1. О каком «замкнутом круге» идёт речь? Я вроде уже объяснил, что так воспринимает весь Израиль, религиозный и нерелигиозный. Иной взгляд я слышал исключительно от недавно приехавших русских евреев.
Или, типа, мы (узкий круг из нескольких миллионов) за себя решать не можем, решать должны только ваши «компетентные» ихтиологи?
2. Вы можете дать, наконец, внятное определение «еврея» с точки зрения ваших «компетентных»? Только, пожалуйста, без рекурсии.
Что Вы называете иудеем — мне вроде понятно. Это соответствует нашему йәɦуди́ шоме́р мицво́т «соблюдающий заповеди еврей».
А вот что у Вас за загадочный мифический «еврей» — я никак не пойму. Пока что Вы только сообщили о нём, что это «национальность» (що це таке?) и что «им нельзя стать». Это ни капельки не помогло мне понять Вашу мысль.

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 19:40

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 17:22Жена проходит обряд перехода в еврейство...

Да не в еврейство, а в иудаизм. Еврей — этот национальность, которую никаким крещением не обретешь. Более того, можно быть евреем, вообще не веруя и не проходя обряд крещения.

Марго, а кого Вы считаете евреем?

Если у человека отец еврей а мать не-еврейка - то он еврей?

Цитата: mnashe от октября  6, 2013, 20:11
1. О каком «замкнутом круге» идёт речь? Я вроде уже объяснил, что так воспринимает весь Израиль, религиозный и нерелигиозный. Иной взгляд я слышал исключительно от недавно приехавших русских евреев.

Да, disclaimer от меня.

Я вопринмаю людей с расистской точки зрения, поэтому для меня ашкеназ - это (примерно) тот кто является таковым по Нюрнбергским Законам 1935. Точнее в моём понимании - берём ашкеназов которые ходили в синагогу в начале 20 века - любые их внуки являются ашкеназами, для меня. То есть - достаточно 1 дедушки или 1 бабушки которая ходила в ашкеназийскую синагогу в начале 20 века - чтобы человек был ашкеназом. Независимо от его собственных убеждений.

В следующих поколениях - достаточно 2 прадедушек или 2 прабабушек которые ходили в ашкеназийскую синагогу в начале 20 века. В следующем поколении - 4 пра-прадедушек или 4 пра-прабабушек... То есть - каждый раз берём 1/4 наследия.

При этом я разумеется считаю, что воспитание не играет никакой роли. Если младенец в 1939 имел 1 дедушку ашкеназа, но потом вся его семья погибла при бомбёжке, его подобрали поляки и воспитали как поляка, и он верит что он чистокровный поляк - для меня он всё равно ашкеназ, даже если он не знает о своём еврейском дедушке. Если поляк-младенец в 1939 был подобран еврейской семьей после гибели его родной польской семьи (ну, и увезён чудом в Палестину), и там воспитан в Иудаизме и не знает никакую культуру кроме Иудаизма - для меня он всё равно поляк а не ашкеназ.

С не-ашкеназами - то же самое. Те же самые критерии причисления к еврейству. Только я делю ашкеназов и не-ашкеназов, строго.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:24
Только я делю ашкеназов и не-ашкеназов, строго.

и чисто конкретно

Цитата: Poirot от октября  6, 2013, 20:25

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:24
Только я делю ашкеназов и не-ашкеназов, строго.

и чисто конкретно

Потомок ашкеназов и не-ашкеназийских евреев является ашкеназом.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:26

Цитата: Poirot от октября  6, 2013, 20:25

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:24
Только я делю ашкеназов и не-ашкеназов, строго.

и чисто конкретно

Потомок ашкеназов и не-ашкеназийских евреев является ашкеназом.

А если он не хочет быть ашкеназом?

Цитата: alant от октября  6, 2013, 20:28

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:26

Цитата: Poirot от октября  6, 2013, 20:25

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:24
Только я делю ашкеназов и не-ашкеназов, строго.

и чисто конкретно

Потомок ашкеназов и не-ашкеназийских евреев является ашкеназом.

А если он не хочет быть ашкеназом?

Сын ашкеназа всегда будет ашкеназом, сын прокурора - прокурором! ( чето не то ляпнул...)

Цитата: alant от октября  6, 2013, 20:28

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:26

Цитата: Poirot от октября  6, 2013, 20:25

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:24
Только я делю ашкеназов и не-ашкеназов, строго.

и чисто конкретно

Потомок ашкеназов и не-ашкеназийских евреев является ашкеназом.

А если он не хочет быть ашкеназом?

С моей точки зрения вообще идентичность, вера, мировоззрение - не важны.

Главное это происхождение. Не зависимо от воспитания, и знания о своём происхождении.

Нельзя хотеть быть кем-то. Можно только быть или не быть, по рождению.

Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности. Так же как русские, молдаване и все остальные. Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

А если Вы со мной не согласны, скажите прямо: Вы лично о какой религии слышали/знаете — "еврейство" или "иудаизм"?

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности. Так же как русские, молдаване и все остальные. Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

А если Вы со мной не согласны, скажите прямо: Вы лично о какой религии слышали/знаете — "еврейство" или "иудаизм"?

И вообще, глупо становиться иудеем, если ты не хочешь становиться евреем.

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности

Если у человека отец еврей а мать не-еврейка - он еврей по национальности, по Вашему?

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

Кстати с точки зрения Иудаизма вообще не бывает "смешанных" евреев. Человек либо 100 процентный еврей, либо 100 процентный не-еврей.

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
А если Вы со мной не согласны, скажите прямо: Вы лично о какой религии слышали/знаете — "еврейство" или "иудаизм"?

Иудаизм. Или еврейская религия.

Члены Иудаизма - евреи.
1.Выполняющие строго предписания Иудаизма - соблюдающие евреи.
2.Относящиеся безразлично к заповедям Иудаизма, но причисляющие себя к Иудаизму - не-соблюдающие евреи.
3.Отвергающие свою связь с Иудаизмом - отрицающие себя евреи.

Категория 1 - это религиозные, типа хасидов.
Категория 2 - это большинство граждан Израиля.
Категория 3 - это евреи-анти-семиты, сторонники России или арабских стран, или симпатизирующие Западной Цивилизации, типа Mordechai Vanunu.

Disclaimer. Это то как я слышала от других. У меня же - своё собственное мнение основанное на Нюрнбергских Законах 1935 года.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 20:46

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности. Так же как русские, молдаване и все остальные. Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

А если Вы со мной не согласны, скажите прямо: Вы лично о какой религии слышали/знаете — "еврейство" или "иудаизм"?

И вообще, глупо становиться иудеем, если ты не хочешь становиться евреем.

Ну смешно.

Человек который хочет стать иудеем но не хочет быть евреем при этом - это кто до такого может додуматься?

Реально советское воспитание.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:52
Если у человека отец еврей а мать не-еврейка - он еврей по национальности, по Вашему?

По-моему, он сам имеет право выбрать национальность одного из родителей (ну, или родители сделают такой выбор за него при рождении). Что не мешает существовать национальности "еврей".

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:52
Если у человека отец еврей а мать не-еврейка - он еврей по национальности, по Вашему?

вырастет - поймёт, кто он

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:56

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:52
Если у человека отец еврей а мать не-еврейка - он еврей по национальности, по Вашему?

По-моему, он сам имеет право выбрать национальность одного из родителей (ну, или родители сделают такой выбор за него при рождении). Что не мешает существовать национальности "еврей".

Выбрать, говорите?

А потом человек окажется в Израиле (он же выбрал национальность еврей!) - и там некоторые вроде бы светские израильтяне объяснят ему - кто он. И почему он например внутри Израиля не может жениться на еврейке (да и вообще не может жениться: подобный человек может жениться внутри Израиля если например он христианин - но он же сам выбирает не быть христианином а быть евреем).

Вообще - да, это сильно: выбрать себе религию и считать себя членом этой религии! Может, я могу себя назвать так англиканином, и считать себя англиканином? Несмотря на то что никогда не говорила с англиканским министром?

Цитата: Poirot от октября  6, 2013, 21:07

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:52
Если у человека отец еврей а мать не-еврейка - он еврей по национальности, по Вашему?

вырастет - поймёт, кто он

Вот-вот, поймёт.

Что он не-еврей, и евреем просто так по желанию быть не может.

И наоборот - если у человека мать еврейка а отец не-еврей - то ему остаётся только либо считать себя евреем, либо отрицать своё еврейство (так думаю делают многие российские евреи сейчас).

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 21:28

Цитата: Abdylmejit от октября  6, 2013, 21:14
У крымских татар замес еще круче будет... Однако общая родина и судьба объединила совершенно разные народы в сплоченную нацию и нас уже все труднее делить по языковым, конфессиональным или расовым признакам.

И это не может не радовать! Правда насчет конфессии я не уверен, бо все чаще стал слышать, что крымская нация появилась именно благодаря Исламу. Ну тебе виднее, кардаш.

Нация крымских татар появилась благодаря высылке в Среднюю Азию. Астраханским татарам тоже для формирования нации не помешала бы высылка куда-нибудь

Цитата: alant от октября  6, 2013, 21:39

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 21:28

Цитата: Abdylmejit от октября  6, 2013, 21:14
У крымских татар замес еще круче будет... Однако общая родина и судьба объединила совершенно разные народы в сплоченную нацию и нас уже все труднее делить по языковым, конфессиональным или расовым признакам.

И это не может не радовать! Правда насчет конфессии я не уверен, бо все чаще стал слышать, что крымская нация появилась именно благодаря Исламу. Ну тебе виднее, кардаш.

Нация крымских татар появилась благодаря высылке в Среднюю Азию. Астраханским татарам тоже для формирования нации не помешала бы высылка куда-нибудь

Да, русских. Как только вышлем, сразу нация сплотится.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 20:43
Ну татары нас могут понять только если сами юртовцы знают казанский вариант татарского. Если записывать наш язык, то татарские слова легко вычленяются оттуда, и татарин легко поймет написанное. Но если на слух, то татарин может и зависнуть, бо произношение отличается от исконно татарского. Ногайцы нас понимают лучше, также нас отлично понимают кумыки, карачаевцы, балкарцы и, как ни странно, казахи(правда отчасти). Алабугаты к нам не относятся никоим боком, это отдельная группа "астраханских татар". Астраханские татары-это шутка этнологов, на самом деле у них даже не у всех есть тюркские корни. Это дикое сборище разных племен и народов, с разными языковыми особенностями. Единственное, что нас объединяет это мифический татарский язык(у каждой группы татар он свой), который отчасти вклинен в каждый диалект наших "татар". И все. Больше нас ничего не связывает. Одни оседлые, другие кочевники(правда их все меньше), третьи вообще по культуре больше кавказцы, нежели тюрки, четвертые(как, например, карагаши) вообще по культуре близки монголам(а точнее, калмыкам). Одни монголоиды чистой воды, вторые европеоиды, третьи представители кавказской расы, четвертые схожи с арабами, армянами и пр., пятые вообще с темной кожей(потомки браков индийских купцов и казанских татар). Даже юртовские татары делятся на ряд мелких обществ, если поточнее, то это военно-племенные союзы, которые с распадом ханства превратились в подобие родов или кланов. Сейчас для них это уже не актуально.

Я понял, традициями Астраханские татары очень разные, а языки ближе между собой, чем с языками соседних народов?

Цитата: alant от октября  6, 2013, 21:43

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 20:43
Ну татары нас могут понять только если сами юртовцы знают казанский вариант татарского. Если записывать наш язык, то татарские слова легко вычленяются оттуда, и татарин легко поймет написанное. Но если на слух, то татарин может и зависнуть, бо произношение отличается от исконно татарского. Ногайцы нас понимают лучше, также нас отлично понимают кумыки, карачаевцы, балкарцы и, как ни странно, казахи(правда отчасти). Алабугаты к нам не относятся никоим боком, это отдельная группа "астраханских татар". Астраханские татары-это шутка этнологов, на самом деле у них даже не у всех есть тюркские корни. Это дикое сборище разных племен и народов, с разными языковыми особенностями. Единственное, что нас объединяет это мифический татарский язык(у каждой группы татар он свой), который отчасти вклинен в каждый диалект наших "татар". И все. Больше нас ничего не связывает. Одни оседлые, другие кочевники(правда их все меньше), третьи вообще по культуре больше кавказцы, нежели тюрки, четвертые(как, например, карагаши) вообще по культуре близки монголам(а точнее, калмыкам). Одни монголоиды чистой воды, вторые европеоиды, третьи представители кавказской расы, четвертые схожи с арабами, армянами и пр., пятые вообще с темной кожей(потомки браков индийских купцов и казанских татар). Даже юртовские татары делятся на ряд мелких обществ, если поточнее, то это военно-племенные союзы, которые с распадом ханства превратились в подобие родов или кланов. Сейчас для них это уже не актуально.

Я понял, традициями Астраханские татары очень разные, а языки ближе между собой, чем с языками соседних народов?

Нет, ты чет не то понял, традициями то как раз очень не похожи, а язык как бы один, только разные диалекты, но они хорошо понятны меж собой.